بررسی ابعاد حقوقی و قضایی و مسئولیت مدنی سازندگان ساختمان‌های ناایمن در گفت‌وگو با عبدالصمد خرمشاهی، حقوقدان
رانت و روابط ناسالم، بلای جان مردم
دیروز برج سعادت‌آباد و پلاسکو، امروز هم متروپل، روزهای بعد هم مشخص نیست ریزش کدام ساختمان، باز هم مردم را سیاهپوش‌کند. عده‌ای بی‌گناه زیرآوار جان بدهند، آخر هم مشخص نشود مقصر چه‌کسی است و بعد ماجرا فراموش شود تا حادثه بعدی. با عبدالصمد خرمشاهی، حقوقدان در مورد مقصران حوادث این چنینی، وظایف سازمان‌های نظارتی و حقوق مردم گفت‌وگو کردیم و اوگفت رانت، روابط ناسالم و بی‌توجهی به قانون، این فجایع را رقم می‌زند و وظیفه دستگاه قضاست که با قدرت با مسببان حادثه برخورد کند و نظارت بر ناظران ساختمانی افزایش یابد.
نظارت بر روند استانداردهای ساختمانی به عهده چه نهادی است؟ آتش‌نشانی، شهرداری، نظام مهندسی یا دستگاه قضا؟
شهرداری‌ها، سازمان نظام‌مهندسی، وزارت مسکن و شهرسازی و تعدادی دیگر از ادارات و سازمان‌ها مسؤولیت دارند و موظف هستند بر سلامت ساختمان‌ها نظارت داشته‌باشند. صفر تا صد ساخت ساختمان به ویژه ساختمان‌هایی‌که زیربنای بالای هزار متر دارند، باید تحت نظارت مقررات مهندسی باشد. یعنی از زمانی‌که مهندسان و مشاوران نقشه را تهیه و محاسبه می‌کنند به چه شکل و با چه مصالحی ساخته شود تا انتهای کار باید قانون بر آنان نظارت داشته‌باشد. وظیفه یک مهندس ناظر، نظارت بر اقدامات مجری است‌که ببیند آیا ساختمان با رعایت مقررات ایمنی یا آیین‌نامه ملی ساختمان‌سازی احداث می‌شود یا خیر. اگر هم نقصی درکار مشاهده‌کرد، باید به نهاد بالادستی خود یعنی شهردارگزارش‌کند و شهردار هم موظف است تا زمان رفع نقیصه، مانع ساخت آن شود. بنابراین واضح است‌که دست‌اندرکاران ساختمان متروپل و دیگر ساختمان‌های تخریب شده، در روند نظارت یا اجرای تکالیف خود، با اهمال‌کاری و رتباطات ناسالم، موضوع را رفع و رجوع‌کرده‌اند. اینجا قطعا شهرداری، نظام مهندسی، وزارت مسکن، مهندس ناظر و تمام افراد دخیل در این ماجرا مقصر هستند.
در ماجرای متروپل و پلاسکو دیدیم افراد به جای پذیرفتن قصور خود، هرکدام سعی داشتند تقصیر را متوجه دیگری‌کنند. مثلا حمزه شکیب، سرپرست نظام مهندسی‌کشور درگزارشی در شورای شهر تهران‌گفت عبدالباقی به اندازه‌ای قدرت داشت‌که‌کسی نمی‌توانست به کار او نظارت‌کند. یا احمدرضا سرحدی، عضو سازمان نظام مهندسی ساختمان گفت نمی توان صرفا شهرداری یا سازمان نظام مهندسی را مقصر دانست. این چه معنایی دارد؟
این‌که شخصیت‌های حقیقی یا حقوقی تقصیر را متوجه دیگری‌کنند،کاملا طبیعی است؛ چون نمی‌خواهند مسؤولیت بپذیرند. خود سازمان نظام مهندسی احتمال دارد مقصر باشد. ایشان نمی‌تواند بگوید چون آقای عبدالباقی قدرت داشت، کسی نمی‌توانست روی‌کارش نظارت‌کند. همان زمان باید تذکر و اخطار می‌داد. البته شنیدم یکی دو تا از این سازمان‌ها در حد رفع تکلیف اخطار داده‌اند اما کافی نیست. وقتی سازمانی‌که مسؤولیتی متوجه اوست، می‌بیند ممکن است فاجعه‌ای در ارتباط با ساختمان رخ دهد، باید مراتب را به تمام مراجع ذی‌صلاح از جمله سازمان بازرسی‌کل‌کشور اعلام می‌کردکه چه کسانی مرتکب تخلف می‌شوند. باید باور داشته‌باشیم روابط آن‌چنانی و ناسالم، تاثیر زیادی در وقوع این فجایع دارد. ضمن این‌که خود شهرداری منطقه هم در این پروژه شریک بوده‌است. این خیلی بد است که دو شخصیت حقوقی وارد این مسائل شوند و جان و مال مردم را به خاطر منافع خود نادیده بگیرند.
یعنی تامین منافع از جان مردم مهم‌تر است؟
بله متاسفانه. روابط ناسالم یعنی بسیاری از مسائل را با پول حل و فصل‌کنیم.
مرگ 16 آتش‌نشان و شش شهروند در قضیه پلاسکو و زنده به‌گور شدن 17 کارگر در سعادت‌آباد برای این‌که عده‌ای در ساختمان‌سازی فقط به منافع خود فکر نکنند،کافی نبود؟
تا ارتباطات ناسالم رفع نشود، مشکل حل نخواهدشد. سوال این است‌که سازمان‌های نظارتی چرا با این قضیه بی‌تفاوت برخورد می‌کنند. سازمان نظام مهندسی، شهرداری و وزارت مسکن نقش دارند و قانون هم مشخص‌کرده‌است. به صرف انکار، نمی‌توان از زیربار مسؤولیت شانه خالی‌کرد.کارشناسان رسمی باید بر اساس قانون بررسی کنند و ببینند چه کسی اهمال و از خطا چشم‌پوشی‌کرده‌است.
اصلا به فرض مقصران هم مشخص شوند، مگر محکوم شدن آنان تا الان نتیجه مثبتی هم داشته‌است؟
باید این اتفاق بیفتد. در قضیه متروپل افکار عمومی به شدت متاثر شد و این وظیفه دادگستری است که نقش مهم خود را ایفا کند.
یعنی دستگاه قضا در خصوص مقابله با قانون‌شکنی این افراد کم‌کاری‌کرده‌است؟
محاکمه باید انجام شود به خصوص در این فاجعه که رئیس قوه قضاییه‌گفت گروه ویژه‌ای را برای بررسی این موضوع به منطقه اعزام کرده‌است. مقامات قضایی منطقه بایدکمک‌کنند این قضیه جدی گرفته شود. هرکس به هر میزان که قصور دارد یا با ترک فعل خود این مصیبت را رقم زده‌است، باید مواخذه، محاکمه و مجازات شود.
مگر در قضیه پلاسکوکسانی مجازات شدندکه در متروپل این اتفاق بیفتد؟ یکی از مدیران ارشد دولت‌های مختلف چند روز پیش در مصاحبه‌ای با یکی از روزنامه‌های ورزشی در مورد رسیدگی به ماجرای متروپل‌گفت نگران نباشید هیچ اتفاقی نمی‌افتد. آیا این جمله به این معنا نیست که متروپل هم مثل پلاسکو بدون هیچ نتیجه‌ای فراموش می‌شود؟
اصل این است که به این بحران رسیدگی شود و مردم هم انتظار دارند. یکی از وظایف قوه قضاییه که در قانون اساسی هم به آن اشاره شده، حفظ حقوق مردم و اجرای عدالت است. اگر اتفاق نیفتد، اعتماد مردم به قوه قضاییه سلب می‌شود. باید به شدت با هر مقامی‌که قصورکرده‌است، برخورد شود. الان می‌گویند آقای عبدالباقی مسؤول بوده و بعد هم خبرش آمد که فوت شده‌است. پس یعنی هیچ به هیچ و صورت مساله را پاک‌کنیم؟ خیر، بخشی از مسؤولیت به عنوان سازنده یا سرمایه‌گذار یا مالک متوجه آقای عبدالباقی بوده، باید دید قصور بقیه سازمان‌ها تا چه است؟
مشکل همین است که عده‌ای به این موضوع فکر نمی‌کنند. هنوز در بحبوحه اخبار متروپل بودیم‌که فهرست 129 ساختمان پرخطر منتشر شد. شهردار تهران هم در واکنش به آن‌گفت این فهرست مرجعیت ندارد و موجب التهاب می‌شود. حتی عکسی از بخشی از ورزشگاه آزادی منتشر شدکه نشان می‌داد بخشی از آن نشست‌کرده‌است. این واکنش شهرداری قابل قبول است؟
شاید ایشان این جمله راگفته‌اندکه اذهان عمومی مشوش نشود اما بر اساس قانون، دستگاه قضا و مدعی‌العموم در پیشگیری از این وقایع، نقش، تکلیف و اختیار دارد و می‌تواند به عنوان نماینده مردم وارد ماجرا شود. مشکل اما اینجاست‌که وقتی حادثه‌ای رخ می‌دهد، تا چند هفته داغ است و بعد فراموش می‌شود. به اعتقاد من، بسیاری از مسائل باید بازنگری شود. سازمان‌های نظارتی به خصوص بازرسی‌کل‌کشور، دیوان عدالت و دیگر سازمان‌های نظارتی باید تقویت شوند و نباید پس از بروز فاجعه دنبال مقصر بگردند.
تشویش اذهان شود بهتر است یا عده‌ای بر اثر قصور برخی دیگر جان خود را از دست دهند؟ این چه استدلالی است؟
به نظر من نباید به این مسائل بی‌تفاوت بود. چه اشکالی دارد به مردم هشدار دهیم تا مراقب باشند. اگر حادثه‌ای رخ داد، چه کسی پاسخگوست؟ احساس خطر باید جدی گرفته شود و نباید روی آن سرپوش‌گذاشت.
در قانون برای خاطیان متروپل، چه مجازاتی پیش‌بینی شده‌است؟
در مورد متروپل، اظهار نظرهای متفاوتی وجود داشت و برخی حقوقدانان معتقد بودند، این قتل عمد است اما این قتل غیرعمد و مصداق بند پ ماده 291 و ماده 616 قانون مجازات اسلامی است. یعنی این دو ماده قانونی در راستای یکدیگر بوده و مطابق آن، قتل رخ داده و تعدادی به طور غیرعمد از بین رفته‌اند اما همین قانونگذار، این موضوع را جرم می‌داند. در واقع این افراد مباشر نبوده و مسبب بودند و به خاطر قصور آنها ساختمان ریزش‌کرده‌است. روال پرونده قضایی در چنین مواردی به این شکل است‌که تعدادی کارشناس به انتخاب دادگاه بررسی‌ها را آغازکرده و میزان قصور افراد را مشخص می‌کنند. مطابق ماده 616 قانون مجازات، مجازات این افراد سه سال حبس می‌تواند باشد، ضمن این‌که خاطیان باید دیه را به نسبت قصور خود به بازماندگان پرداخت کنند.
لیلا حسین‌زاده - تپش
شهرداری‌ها، سازمان نظام‌مهندسی، وزارت مسکن و شهرسازی و تعدادی دیگر از ادارات و سازمان‌ها مسؤولیت دارند و موظف هستند بر سلامت ساختمان‌ها نظارت داشته‌باشند. صفر تا صد ساخت ساختمان به ویژه ساختمان‌هایی‌که زیربنای بالای هزار متر دارند، باید تحت نظارت مقررات مهندسی باشد. یعنی از زمانی‌که مهندسان و مشاوران نقشه را تهیه و محاسبه می‌کنند به چه شکل و با چه مصالحی ساخته شود تا انتهای کار باید قانون بر آنان نظارت داشته‌باشد. وظیفه یک مهندس ناظر، نظارت بر اقدامات مجری است‌که ببیند آیا ساختمان با رعایت مقررات ایمنی یا آیین‌نامه ملی ساختمان‌سازی احداث می‌شود یا خیر. اگر هم نقصی درکار مشاهده‌کرد، باید به نهاد بالادستی خود یعنی شهردارگزارش‌کند و شهردار هم موظف است تا زمان رفع نقیصه، مانع ساخت آن شود. بنابراین واضح است‌که دست‌اندرکاران ساختمان متروپل و دیگر ساختمان‌های تخریب شده، در روند نظارت یا اجرای تکالیف خود، با اهمال‌کاری و رتباطات ناسالم، موضوع را رفع و رجوع‌کرده‌اند. اینجا قطعا شهرداری، نظام مهندسی، وزارت مسکن، مهندس ناظر و تمام افراد دخیل در این ماجرا مقصر هستند.
در ماجرای متروپل و پلاسکو دیدیم افراد به جای پذیرفتن قصور خود، هرکدام سعی داشتند تقصیر را متوجه دیگری‌کنند. مثلا حمزه شکیب، سرپرست نظام مهندسی‌کشور درگزارشی در شورای شهر تهران‌گفت عبدالباقی به اندازه‌ای قدرت داشت‌که‌کسی نمی‌توانست به کار او نظارت‌کند. یا احمدرضا سرحدی، عضو سازمان نظام مهندسی ساختمان گفت نمی توان صرفا شهرداری یا سازمان نظام مهندسی را مقصر دانست. این چه معنایی دارد؟
این‌که شخصیت‌های حقیقی یا حقوقی تقصیر را متوجه دیگری‌کنند،کاملا طبیعی است؛ چون نمی‌خواهند مسؤولیت بپذیرند. خود سازمان نظام مهندسی احتمال دارد مقصر باشد. ایشان نمی‌تواند بگوید چون آقای عبدالباقی قدرت داشت، کسی نمی‌توانست روی‌کارش نظارت‌کند. همان زمان باید تذکر و اخطار می‌داد. البته شنیدم یکی دو تا از این سازمان‌ها در حد رفع تکلیف اخطار داده‌اند اما کافی نیست. وقتی سازمانی‌که مسؤولیتی متوجه اوست، می‌بیند ممکن است فاجعه‌ای در ارتباط با ساختمان رخ دهد، باید مراتب را به تمام مراجع ذی‌صلاح از جمله سازمان بازرسی‌کل‌کشور اعلام می‌کردکه چه کسانی مرتکب تخلف می‌شوند. باید باور داشته‌باشیم روابط آن‌چنانی و ناسالم، تاثیر زیادی در وقوع این فجایع دارد. ضمن این‌که خود شهرداری منطقه هم در این پروژه شریک بوده‌است. این خیلی بد است که دو شخصیت حقوقی وارد این مسائل شوند و جان و مال مردم را به خاطر منافع خود نادیده بگیرند.
یعنی تامین منافع از جان مردم مهم‌تر است؟
بله متاسفانه. روابط ناسالم یعنی بسیاری از مسائل را با پول حل و فصل‌کنیم.
مرگ 16 آتش‌نشان و شش شهروند در قضیه پلاسکو و زنده به‌گور شدن 17 کارگر در سعادت‌آباد برای این‌که عده‌ای در ساختمان‌سازی فقط به منافع خود فکر نکنند،کافی نبود؟
تا ارتباطات ناسالم رفع نشود، مشکل حل نخواهدشد. سوال این است‌که سازمان‌های نظارتی چرا با این قضیه بی‌تفاوت برخورد می‌کنند. سازمان نظام مهندسی، شهرداری و وزارت مسکن نقش دارند و قانون هم مشخص‌کرده‌است. به صرف انکار، نمی‌توان از زیربار مسؤولیت شانه خالی‌کرد.کارشناسان رسمی باید بر اساس قانون بررسی کنند و ببینند چه کسی اهمال و از خطا چشم‌پوشی‌کرده‌است.
اصلا به فرض مقصران هم مشخص شوند، مگر محکوم شدن آنان تا الان نتیجه مثبتی هم داشته‌است؟
باید این اتفاق بیفتد. در قضیه متروپل افکار عمومی به شدت متاثر شد و این وظیفه دادگستری است که نقش مهم خود را ایفا کند.
یعنی دستگاه قضا در خصوص مقابله با قانون‌شکنی این افراد کم‌کاری‌کرده‌است؟
محاکمه باید انجام شود به خصوص در این فاجعه که رئیس قوه قضاییه‌گفت گروه ویژه‌ای را برای بررسی این موضوع به منطقه اعزام کرده‌است. مقامات قضایی منطقه بایدکمک‌کنند این قضیه جدی گرفته شود. هرکس به هر میزان که قصور دارد یا با ترک فعل خود این مصیبت را رقم زده‌است، باید مواخذه، محاکمه و مجازات شود.
مگر در قضیه پلاسکوکسانی مجازات شدندکه در متروپل این اتفاق بیفتد؟ یکی از مدیران ارشد دولت‌های مختلف چند روز پیش در مصاحبه‌ای با یکی از روزنامه‌های ورزشی در مورد رسیدگی به ماجرای متروپل‌گفت نگران نباشید هیچ اتفاقی نمی‌افتد. آیا این جمله به این معنا نیست که متروپل هم مثل پلاسکو بدون هیچ نتیجه‌ای فراموش می‌شود؟
اصل این است که به این بحران رسیدگی شود و مردم هم انتظار دارند. یکی از وظایف قوه قضاییه که در قانون اساسی هم به آن اشاره شده، حفظ حقوق مردم و اجرای عدالت است. اگر اتفاق نیفتد، اعتماد مردم به قوه قضاییه سلب می‌شود. باید به شدت با هر مقامی‌که قصورکرده‌است، برخورد شود. الان می‌گویند آقای عبدالباقی مسؤول بوده و بعد هم خبرش آمد که فوت شده‌است. پس یعنی هیچ به هیچ و صورت مساله را پاک‌کنیم؟ خیر، بخشی از مسؤولیت به عنوان سازنده یا سرمایه‌گذار یا مالک متوجه آقای عبدالباقی بوده، باید دید قصور بقیه سازمان‌ها تا چه است؟
مشکل همین است که عده‌ای به این موضوع فکر نمی‌کنند. هنوز در بحبوحه اخبار متروپل بودیم‌که فهرست 129 ساختمان پرخطر منتشر شد. شهردار تهران هم در واکنش به آن‌گفت این فهرست مرجعیت ندارد و موجب التهاب می‌شود. حتی عکسی از بخشی از ورزشگاه آزادی منتشر شدکه نشان می‌داد بخشی از آن نشست‌کرده‌است. این واکنش شهرداری قابل قبول است؟
شاید ایشان این جمله راگفته‌اندکه اذهان عمومی مشوش نشود اما بر اساس قانون، دستگاه قضا و مدعی‌العموم در پیشگیری از این وقایع، نقش، تکلیف و اختیار دارد و می‌تواند به عنوان نماینده مردم وارد ماجرا شود. مشکل اما اینجاست‌که وقتی حادثه‌ای رخ می‌دهد، تا چند هفته داغ است و بعد فراموش می‌شود. به اعتقاد من، بسیاری از مسائل باید بازنگری شود. سازمان‌های نظارتی به خصوص بازرسی‌کل‌کشور، دیوان عدالت و دیگر سازمان‌های نظارتی باید تقویت شوند و نباید پس از بروز فاجعه دنبال مقصر بگردند.
تشویش اذهان شود بهتر است یا عده‌ای بر اثر قصور برخی دیگر جان خود را از دست دهند؟ این چه استدلالی است؟
به نظر من نباید به این مسائل بی‌تفاوت بود. چه اشکالی دارد به مردم هشدار دهیم تا مراقب باشند. اگر حادثه‌ای رخ داد، چه کسی پاسخگوست؟ احساس خطر باید جدی گرفته شود و نباید روی آن سرپوش‌گذاشت.
در قانون برای خاطیان متروپل، چه مجازاتی پیش‌بینی شده‌است؟
در مورد متروپل، اظهار نظرهای متفاوتی وجود داشت و برخی حقوقدانان معتقد بودند، این قتل عمد است اما این قتل غیرعمد و مصداق بند پ ماده 291 و ماده 616 قانون مجازات اسلامی است. یعنی این دو ماده قانونی در راستای یکدیگر بوده و مطابق آن، قتل رخ داده و تعدادی به طور غیرعمد از بین رفته‌اند اما همین قانونگذار، این موضوع را جرم می‌داند. در واقع این افراد مباشر نبوده و مسبب بودند و به خاطر قصور آنها ساختمان ریزش‌کرده‌است. روال پرونده قضایی در چنین مواردی به این شکل است‌که تعدادی کارشناس به انتخاب دادگاه بررسی‌ها را آغازکرده و میزان قصور افراد را مشخص می‌کنند. مطابق ماده 616 قانون مجازات، مجازات این افراد سه سال حبس می‌تواند باشد، ضمن این‌که خاطیان باید دیه را به نسبت قصور خود به بازماندگان پرداخت کنند.
لیلا حسین‌زاده - تپش