درودیان: تجربه دفاع میهنی 8 ساله، منبع ارزشمندی برای مقابله با تهدیدات امروز است
تجربه جنگ 8 ساله ؛ منبعی زنده برای بازدارندگی
محمد درودیان، پژوهشگر تاریخ جنگ، در این گفت‌وگو از سیر تحول تاریخ‌نگاری جنگ در ایران می‌گوید؛ از مرحله توصیف و مستندسازی وقایع تا عبور از وقایع به سمت مفهوم‌سازی و ضرورت تمرکز بر مسأله جنگ تاکید می‌کند بدون تفکر تاریخی و استراتژیک، تاریخ‌نگاری جنگ به نیازهای نسل جدید و الزامات آینده نیروهای مسلح و کشور پاسخ نخواهد داد.
من در بررسی سیر تاریخ‌نگاری جنگ که با شما دنبال می‌کردم، به این نکته رسیدم که بحث را از مرحله نخست، یعنی توصیف، تحلیل و تفسیر رویدادهای تاریخی آغاز کرده بودید و اکنون به موضوع نظریه‌پردازی رسیده‌اید. این تغییر به چه دلیل رخ داد؟ آخرین مطلبی که از شما دیدم در یکی از یادداشت‌های سایت‌تان، این بود که باید از جزئیات تاریخی عبور کنیم. گویی شما از تاریخ نقلی گذر کرده‌اید. علت این تغییر و تحول چه بوده و به چه چیزهایی می‌خواستید برسید؟
وقتی کار تاریخ‌نگاری جنگ را شروع کردیم ابتدا با برخی از پژوهشگران مثل مرحوم دکتر شهیدی، مرحوم حسینی، آقای محمدحسن رجبی‌دوانی و... گفت‌وگو کردم و علاوه‌براین سیره ابن‌هشام و برخی از آثار مرحوم زرین‌کوب را خواندم. چون می‌خواستم بدانم اساسا تاریخ را چگونه باید نوشت. برایم همیشه این سوال مطرح بود که چه باید کرد. اساسا وقتی یک واقعه تاریخی که در یک دوره زمانی رخ می‌دهد و دیگران آن را روایت و گزارش می‌کنند و اسنادی از آن به‌جای می‌ماند به‌دلیل ماهیت و مشخصاتی که دارد، به یک امر غالب و تعیین‌کننده در آن دوره زمانی تبدیل می‌شود و تاریخ‌نگاری را شکل می‌دهد. وقتی ما درگیر جنگ شدیم، آن گفتمان غالب که خود امام تولید و منتشر می‌کرد، در نگاه ما به جنگ بسیار مؤثر بود. از آن طرف هم، با دانش و مطالعاتی که داشتیم، آرام‌آرام به این نتیجه رسیدیم که باید این واقعه را ثبت و ضبط کنیم؛ این یک واقعه تاریخی است. آن زمان نیز بیشتر تحت تأثیر کارهایی بودیم که بنی‌صدر انجام می‌داد؛ احساس می‌کردیم او به‌عنوان فرمانده کل قوا در حال تحریف جنگ است و برای جلوگیری از این مسأله، تصمیم گرفتیم آن را ثبت و ضبط کنیم. بنابراین، این دو عامل ــ از یک سو، دوره‌ای که بررسی می‌کردیم و از سوی دیگر، بضاعت علمی و تجربه‌مان ــ به‌تدریج ما را به سمت واقعهمحوری، با رویکردی مستند و توصیفی سوق داد. ضمن این‌که امروز هم وقتی از تاریخ صحبت می‌کنید، می‌گویند درونمایه‌اش «واقعه» است و شما این واقعه را یا توصیف و یا روایت می‌کنید؛ حالا اختلاف نظری هم درباره «روایت» وجود دارد که نمی‌خواهم وارد آن بحث شوم. ما هم همین‌طور بودیم. یعنی تاریخ‌نگاری جنگ را با تمرکز بر وقایع و توصیف آنها آغاز کردیم. آن زمان که این کار را انجام می‌دادیم، گزینه‌های مختلفی پیش روی خود نداشتیم. بضاعت علمی‌مان در آن زمان بیش از این نبود. اولین کاری که انجام دادم نوشتن مجموعه «سیری در جنگ» بود که در پنج جلد انتشار یافت، غیر از گزارش‌هایی که می‌نوشتیم و بایگانی می‌شد؛ که البته بخشی از آنها هنوز موجود است و استفاده نمی‌شود. وقتی به گذشته فکر می‌کنم، در تمام کارهایم_ به‌ویژه در روش‌شناسی و شیوه فکرم_همواره دو سوال برایم مطرح بوده: آنچه انجام داده‌ام چه ویژگی، جایگاه و کارکردی دارد و در آینده چه نوع فعالیتی باید انجام دهم؟ این دو به نوعی با هم ارتباط دارند. نمی‌خواهم گذشته را تکرار کنم. بنابراین در این رفت‌وآمدی که بین گذشته و حال داشتم، همیشه این سوال را از خودم می‌کردم. به گمانم، نقطه اصلی تحول ذهنی من با بررسی «پرسش‌های اساسی جنگ» شکل گرفت. پس از آن‌که «سیری در جنگ» را که به‌اختصار روند جنگ را از ابتدا تا انتها بررسی می‌کرد، نوشتم، دوستی داشتم به نام آقای فرهادی‌نیا، که خدا رحمتش کند. او به من می‌گفت باید ببینیم جامعه چه پرسش‌هایی مطرح می‌کند. یعنی برای نخستین‌بار احساس کردیم که ما در جنگ حضور داشتیم، در قرارگاه فعالیت می‌کردیم و اسنادی در اختیارمان قرار گرفته بود؛ حالا آنها را مستند کرده‌ایم، اما جامعه چه می‌گوید و چه می‌خواهد؟ بنابراین وقتی سراغ جامعه آمدیم، دیدیم سوالاتی درباره جنگ وجود دارد؛ مثلا سال ۷۶، این وضعیت تلاقی پیدا کرد با واقعه دوم خرداد ۷۶، یعنی جامعه متحول شده بود. از این طرف هم ما باید کاری اولیه انجام می‌دادیم در پاسخ به این سوال‌هایی که در جامعه وجود داشت. همین آقای فرهادی‌نیا گفت به‌جای این‌که خودت سوالات را مطرح کنی، ببین گروه‌هایی مثل نهضت آزادی یا حزب توده چه پرسش‌هایی دارند. با همین پیش‌زمینه سراغ کاری رفتیم که به نگارش مجموعه پنج‌جلدی «نقد و بررسی پرسش‌های اساسی جنگ» منجر شد. سه سوال اساسی جنگ را طرح کردم و درباره‌شان کتاب نوشتم. یکی این‌که آیا وقوع جنگ اجتناب‌ناپذیر بود. یعنی آیا می‌شد مانع وقوع آن شد؟ این پرسش از دل یک مناقشه سیاسی درباره چرایی وقوع جنگ شکل گرفت؛ مشابه پرسشی که امروز مطرح است: آیا واقعا می‌شد با آمریکا به توافق رسید تا جنگ رخ ندهد؟ این پرسش‌ها شاید امروز، به‌دلیل شرایط فعلی، چندان مورد توجه نباشند اما پس از جنگ، با توجه به پیامدهایی که برجای خواهد گذاشت، حتما به یکی از مسائل اساسی تبدیل می‌شوند و درباره عوامل و زمینه‌های شکل‌گیری آنها بحث خواهد شد. سوال دوم این بود که چرا جنگ پس از فتح خرمشهر ادامه یافت؟ سوال سوم این بود که چرا جنگ به این شکل پایان یافت؟ پرسش‌های دیگری هم مطرح بود. ابتدا به پیش‌فرض‌های این پرسش‌ها پرداختم و تلاش کردم آنها را آشکار کنم؛ ببینم هرکدام از چه پیش‌فرض‌هایی شکل گرفته‌اند. این کار صرفا ذهنی نبود؛ گفت‌وگو کردم و اسناد مربوط را خواندم تا دریابم این پرسش‌ها چرا و چگونه شکل گرفته‌اند. این کار دو نتیجه برایم داشت: یکی این‌که بار دیگر جنگ را بازبینی کردم و به‌جای واقعهمحوری و توصیف، روش تحلیلی انجام دادم. به نظرم این مهم‌ترین تحولی بود که برایم اتفاق افتاد. پس از «سیری در جنگ» و کارهای توصیفی‌ای که انجام داده بودم، دیگر نتوانستم در حوزه پژوهش به شیوه گذشته برگردم؛ رویکرد و روش پژوهشی‌ام تغییر کرده بود و بحث‌ها نیز بر همین اساس شکل می‌گرفتند. در ادامه این تحول، کتابی با عنوان «تجزیه و تحلیل جنگ ایران و عراق. پیش‌درآمدی بر یک نظریه» نوشتم. بنابراین، وقتی کتاب چاپ شد، احساس کردم پروژه‌ای که با «سیری در جنگ» آغاز کرده بودم، در اینجا به پایان رسیده است. یعنی پروژه‌ام برای تبیین و توصیف جنگ با رویکردی مستند و تحلیلی، با انتشار آن کتاب به پایان رسید. حاصل بحث، یا به تعبیر خودم، عصاره آنچه از این پروژه استخراج کردم و در کتاب نیز آوردم، این بود که جنگ یک مسأله استراتژیک است. شاید شکل بروز آن یک رویارویی استراتژیک باشد مانند جنگی که امروز میان ایران، آمریکا و اسرائیل درگرفته است. این رویارویی استراتژیک طیفی از اهداف را دربرمی‌گیرد. از تهدید موجودیت نظام سیاسی و تلاش برای تغییر آن گرفته تا هدف قرار دادن زیرساخت‌های هسته‌ای و موشکی و ترور فرماندهان، رهبر و دانشمندان. در اینجا جنگ واقعه‌ای است که به‌عنوان صورت ظهور این رویارویی استراتژیک بروز می‌کند. مثل همین گفت‌وگویی که الان با شما داریم؛ شکل نشستن، ضبط‌کردن و بحث، فرم کار است اما درونمایه آن چیست؟ درونمایه، گفت‌وگویی درباره تاریخ و تاریخ‌نگاری جنگ است. معتقدم مهم‌ترین تغییری که بعدها، از سال ۶۱ به بعد، در مطالعاتم ایجاد شد، توجه به پیوستگی میان جنگ و سیاست و درک بهتر این مسأله تحت تأثیر نظریه کلاوزویتس بود که بسیار مؤثر واقع شد. آرام‌آرام نگاهم به سمت مفاهیم کلی‌تر رفت؛ یعنی به درک جامع‌تری از مسأله جنگ رسیدم و از سوی دیگر، این موضوع را به‌عنوان یک پدیده کلی مورد توجه قرار دادم. بنابراین پس از آن دیگر سراغ آن نوع کارها نرفتم؛ برای مثال، «مسائل اساسی جنگ» را بررسی کردم که آن هم در پنج جلد منتشر شده است.
امر تاریخی یک‌بار اتفاق می‌افتد، مثل جنگ عراق علیه اما در دوره‌های بعدی، نسل‌جدید براساس تحولاتی که در حوزه معیارها یا ارزش‌های اجتماعی رخ می‌دهد پرسش‌های جدیدی از جنگ دارد و حتی در بسیاری از مواقع گویی با عینک امروزی به تاریخ نگاه می‌شود. اشاره کردید به سیر کتاب‌هایی که توسط شما و دیگر پژوهندگان حوزه تاریخ جنگ نوشته شده: آیا سوالات جدیدی که نسل جوان مطرح می‌کند نیاز به پاسخ‌های جدیدی دارد یا همان ارجاع به منابع گذشته کفایت می‌کند؟
این سوال بسیار مهمی است، به این اعتبار که بالاخره می‌خواهد جایگاه تاریخ‌نگاری را مشخص کند. موضوع تاریخ، واقعه‌ای است که در گذشته اتفاق افتاده. حالا این موضوع واقعه چیست؟ جنگ است. حالا برای چه می‌نویسد؟ نسلی که ۴۰ سال پیش درگیر جنگ شده و خودش ناظر و شاهدش بوده و آن را تبیین می‌کند اما مسأله جنگ عراق علیه ایران برای نسلی که ۴۰ سال بعد آمده و اصلا واقعه را نمی‌شناسد متفاوت است. بنابراین چون مسأله‌اش فرق می‌کند، دیگر نمی‌شود با دید گذشته به آن نگاه کرد. بنابراین هرچه از واقعه تاریخی فاصله می‌گیریم، امکان نگاه کلی‌تر به آن بیشتر می‌شود. وقتی می‌خواهیم کلی‌تر ببینیم، معلوم می‌شود که با توصیف نمی‌توان این کار را انجام داد، باید از مفاهیم استفاده کرد. اگر نتوانید وقایع را مفهوم‌بندی کنید تا فرازمان شود، واقعه تاریخی در تاریخ محبوس می‌ماند؛ برای این‌که از قفس زمان و مکان بیرون بیاید و پاسخگوی نیازهای آینده باشد باید تبدیل به مفهوم شود. مثلا ببینید، ما مفهوم بازدارندگی را از کجا آوردیم؟ از تجربه تاکتیکی و عملیاتی در جنگ با عراق. بنابراین امروز وقتی درباره بازدارندگی در برابر تهدیدها و در چارچوب جنگ امروز بحث می‌کنیم، به داده‌های آن تجربه و توان دفاعی حاصل از آن رجوع می‌کنیم. به نظرم در اینجا پیچیدگی‌ای وجود دارد که شاید بحث تازه‌ای را پیش بکشد. وقتی واقعه‌ای شکل می‌گیرد، هیچ‌کس نمی‌تواند تمامیت یک واقعه را در همان زمان وقوع درک کند. میزان درک هر فرد به جایگاه و موقعیتی که در آن قرار دارد بستگی دارد و طبیعتا هرکس به همان اندازه می‌تواند آن را دریابد. شما امروز در روزنامه نشسته‌اید، یکجور از این جنگ اخیر تعریف دارید؛ نیروی نظامی، آتش‌نشانان، کارمندان شهرداری، آدم‌های عادی و ... هرکسی یک بخش را می‌بیند. مورخ اینجا چه می‌کند؟ روایتگر چه نقشی دارد؟ مورخی که همه اسناد را بررسی می‌کند، درواقع از دریچه نگاه خود به آنها می‌نگرد اما آیا آنچه رخ داده، با آنچه تاریخ‌نگار یا روایتگر بیان می‌کند، منطبق با تمام واقعیت است؟ نه، بلکه پیش‌فرض‌های ذهنی و رویکردهای مورخ و روایتگر اینها را می‌سازند. وقتی می‌گوییم تاریخ باید بازنگری شود، اینها چیزهای شسته‌‌رفته و تعریف‌شده نیستند. یعنی حتی در زمان وقوعش هم که شما آن را درک می‌کنی یا امروز آیا فهم دقیق و کامل از یک واقعه داریم؟ بنابراین همیشه در روایت یک واقعه تاریخی، برخی مسائل، آگاهانه یا ناآگاهانه، نادیده گرفته و برخی دیگر برجسته می‌شوند. معتقدم همیشه بین این دو تفاوتی وجود دارد و سوالاتی که به وجود می‌آید، ضرورت بازبینی را ایجاد می‌کند، ولو این‌که زمان هم نگذشته باشد. یعنی باورهایی که امروز نسبت به شکل‌گیری این وضعیت دارید، اگر مورخانه و تحقیقی به آن نگاه کنید باید ببینید درست می‌بینید یا نه؛ چیزی هست که درست دیده نمی‌شود و نکته‌ای هست که نادیده گرفته شده. بنابراین به این اعتبار می‌خواهم بگویم یک تبیین تاریخی همیشه پاسخگو نیست، یا اگر هست، متعلق به زمان خودش است. زمان عوض می‌شود، باید آن را بازبینی کرد.
آیا منظورتان از رسیدن به مرحله نظریه‌پردازی این است که یک نگاه فلسفه تاریخی نسبت به مسأله جنگ دارید و دوره توصیف، تحلیل و تبیین جنگ به‌سر رسیده و همه نهادهای تاریخ‌نگار باید مسیرشان را به سمت نگاه نظریه‌پردازانه تغییر دهند یا این‌که اسناد جدیدی که به‌دست می‌آید، این ضرورت را ایجاد می‌کند که براساس اسناد و مدارک جدیدی که از گذشته به ما رسیده باز هم بتوانیم به توصیف جنگ بپردازیم؟
ببینید من همیشه وقتی می‌خواهم کاری را انجام دهم، از خودم می‌پرسم این کار را با چه روشی باید انجام دهم. بعد از مدت‌ها دیدم مشکل اساسی من استفاده از یک روش و تمرکز بر وقایع جنگ است. از این طریق، با بازبینی در روش، بخشی از تحول اساسی در کار خودم شروع شد. من از وقایع و جزئیاتش که به نام روایت و گزارش از واقعه شناخته می‌شد، آرام‌آرام «خود جنگ» محور اصلی پژوهش من شد. معتقدم بزرگ‌ترین نقدی که می‌شود به تاریخ‌نگاری جنگ امروز وارد کرد، این است که تاریخ‌نگاری جنگ از روش نقل وقایع عبور نکرده و همچنان در ذیل مفهوم دفاعی و بررسی عملیاتی قرار دارد و هنوز به خود مفهوم جنگ نرسیده است.
وقتی کار تاریخ‌نگاری جنگ را شروع کردیم ابتدا با برخی از پژوهشگران مثل مرحوم دکتر شهیدی، مرحوم حسینی، آقای محمدحسن رجبی‌دوانی و... گفت‌وگو کردم و علاوه‌براین سیره ابن‌هشام و برخی از آثار مرحوم زرین‌کوب را خواندم. چون می‌خواستم بدانم اساسا تاریخ را چگونه باید نوشت. برایم همیشه این سوال مطرح بود که چه باید کرد. اساسا وقتی یک واقعه تاریخی که در یک دوره زمانی رخ می‌دهد و دیگران آن را روایت و گزارش می‌کنند و اسنادی از آن به‌جای می‌ماند به‌دلیل ماهیت و مشخصاتی که دارد، به یک امر غالب و تعیین‌کننده در آن دوره زمانی تبدیل می‌شود و تاریخ‌نگاری را شکل می‌دهد. وقتی ما درگیر جنگ شدیم، آن گفتمان غالب که خود امام تولید و منتشر می‌کرد، در نگاه ما به جنگ بسیار مؤثر بود. از آن طرف هم، با دانش و مطالعاتی که داشتیم، آرام‌آرام به این نتیجه رسیدیم که باید این واقعه را ثبت و ضبط کنیم؛ این یک واقعه تاریخی است. آن زمان نیز بیشتر تحت تأثیر کارهایی بودیم که بنی‌صدر انجام می‌داد؛ احساس می‌کردیم او به‌عنوان فرمانده کل قوا در حال تحریف جنگ است و برای جلوگیری از این مسأله، تصمیم گرفتیم آن را ثبت و ضبط کنیم. بنابراین، این دو عامل ــ از یک سو، دوره‌ای که بررسی می‌کردیم و از سوی دیگر، بضاعت علمی و تجربه‌مان ــ به‌تدریج ما را به سمت واقعهمحوری، با رویکردی مستند و توصیفی سوق داد. ضمن این‌که امروز هم وقتی از تاریخ صحبت می‌کنید، می‌گویند درونمایه‌اش «واقعه» است و شما این واقعه را یا توصیف و یا روایت می‌کنید؛ حالا اختلاف نظری هم درباره «روایت» وجود دارد که نمی‌خواهم وارد آن بحث شوم. ما هم همین‌طور بودیم. یعنی تاریخ‌نگاری جنگ را با تمرکز بر وقایع و توصیف آنها آغاز کردیم. آن زمان که این کار را انجام می‌دادیم، گزینه‌های مختلفی پیش روی خود نداشتیم. بضاعت علمی‌مان در آن زمان بیش از این نبود. اولین کاری که انجام دادم نوشتن مجموعه «سیری در جنگ» بود که در پنج جلد انتشار یافت، غیر از گزارش‌هایی که می‌نوشتیم و بایگانی می‌شد؛ که البته بخشی از آنها هنوز موجود است و استفاده نمی‌شود. وقتی به گذشته فکر می‌کنم، در تمام کارهایم_ به‌ویژه در روش‌شناسی و شیوه فکرم_همواره دو سوال برایم مطرح بوده: آنچه انجام داده‌ام چه ویژگی، جایگاه و کارکردی دارد و در آینده چه نوع فعالیتی باید انجام دهم؟ این دو به نوعی با هم ارتباط دارند. نمی‌خواهم گذشته را تکرار کنم. بنابراین در این رفت‌وآمدی که بین گذشته و حال داشتم، همیشه این سوال را از خودم می‌کردم. به گمانم، نقطه اصلی تحول ذهنی من با بررسی «پرسش‌های اساسی جنگ» شکل گرفت. پس از آن‌که «سیری در جنگ» را که به‌اختصار روند جنگ را از ابتدا تا انتها بررسی می‌کرد، نوشتم، دوستی داشتم به نام آقای فرهادی‌نیا، که خدا رحمتش کند. او به من می‌گفت باید ببینیم جامعه چه پرسش‌هایی مطرح می‌کند. یعنی برای نخستین‌بار احساس کردیم که ما در جنگ حضور داشتیم، در قرارگاه فعالیت می‌کردیم و اسنادی در اختیارمان قرار گرفته بود؛ حالا آنها را مستند کرده‌ایم، اما جامعه چه می‌گوید و چه می‌خواهد؟ بنابراین وقتی سراغ جامعه آمدیم، دیدیم سوالاتی درباره جنگ وجود دارد؛ مثلا سال ۷۶، این وضعیت تلاقی پیدا کرد با واقعه دوم خرداد ۷۶، یعنی جامعه متحول شده بود. از این طرف هم ما باید کاری اولیه انجام می‌دادیم در پاسخ به این سوال‌هایی که در جامعه وجود داشت. همین آقای فرهادی‌نیا گفت به‌جای این‌که خودت سوالات را مطرح کنی، ببین گروه‌هایی مثل نهضت آزادی یا حزب توده چه پرسش‌هایی دارند. با همین پیش‌زمینه سراغ کاری رفتیم که به نگارش مجموعه پنج‌جلدی «نقد و بررسی پرسش‌های اساسی جنگ» منجر شد. سه سوال اساسی جنگ را طرح کردم و درباره‌شان کتاب نوشتم. یکی این‌که آیا وقوع جنگ اجتناب‌ناپذیر بود. یعنی آیا می‌شد مانع وقوع آن شد؟ این پرسش از دل یک مناقشه سیاسی درباره چرایی وقوع جنگ شکل گرفت؛ مشابه پرسشی که امروز مطرح است: آیا واقعا می‌شد با آمریکا به توافق رسید تا جنگ رخ ندهد؟ این پرسش‌ها شاید امروز، به‌دلیل شرایط فعلی، چندان مورد توجه نباشند اما پس از جنگ، با توجه به پیامدهایی که برجای خواهد گذاشت، حتما به یکی از مسائل اساسی تبدیل می‌شوند و درباره عوامل و زمینه‌های شکل‌گیری آنها بحث خواهد شد. سوال دوم این بود که چرا جنگ پس از فتح خرمشهر ادامه یافت؟ سوال سوم این بود که چرا جنگ به این شکل پایان یافت؟ پرسش‌های دیگری هم مطرح بود. ابتدا به پیش‌فرض‌های این پرسش‌ها پرداختم و تلاش کردم آنها را آشکار کنم؛ ببینم هرکدام از چه پیش‌فرض‌هایی شکل گرفته‌اند. این کار صرفا ذهنی نبود؛ گفت‌وگو کردم و اسناد مربوط را خواندم تا دریابم این پرسش‌ها چرا و چگونه شکل گرفته‌اند. این کار دو نتیجه برایم داشت: یکی این‌که بار دیگر جنگ را بازبینی کردم و به‌جای واقعهمحوری و توصیف، روش تحلیلی انجام دادم. به نظرم این مهم‌ترین تحولی بود که برایم اتفاق افتاد. پس از «سیری در جنگ» و کارهای توصیفی‌ای که انجام داده بودم، دیگر نتوانستم در حوزه پژوهش به شیوه گذشته برگردم؛ رویکرد و روش پژوهشی‌ام تغییر کرده بود و بحث‌ها نیز بر همین اساس شکل می‌گرفتند. در ادامه این تحول، کتابی با عنوان «تجزیه و تحلیل جنگ ایران و عراق. پیش‌درآمدی بر یک نظریه» نوشتم. بنابراین، وقتی کتاب چاپ شد، احساس کردم پروژه‌ای که با «سیری در جنگ» آغاز کرده بودم، در اینجا به پایان رسیده است. یعنی پروژه‌ام برای تبیین و توصیف جنگ با رویکردی مستند و تحلیلی، با انتشار آن کتاب به پایان رسید. حاصل بحث، یا به تعبیر خودم، عصاره آنچه از این پروژه استخراج کردم و در کتاب نیز آوردم، این بود که جنگ یک مسأله استراتژیک است. شاید شکل بروز آن یک رویارویی استراتژیک باشد مانند جنگی که امروز میان ایران، آمریکا و اسرائیل درگرفته است. این رویارویی استراتژیک طیفی از اهداف را دربرمی‌گیرد. از تهدید موجودیت نظام سیاسی و تلاش برای تغییر آن گرفته تا هدف قرار دادن زیرساخت‌های هسته‌ای و موشکی و ترور فرماندهان، رهبر و دانشمندان. در اینجا جنگ واقعه‌ای است که به‌عنوان صورت ظهور این رویارویی استراتژیک بروز می‌کند. مثل همین گفت‌وگویی که الان با شما داریم؛ شکل نشستن، ضبط‌کردن و بحث، فرم کار است اما درونمایه آن چیست؟ درونمایه، گفت‌وگویی درباره تاریخ و تاریخ‌نگاری جنگ است. معتقدم مهم‌ترین تغییری که بعدها، از سال ۶۱ به بعد، در مطالعاتم ایجاد شد، توجه به پیوستگی میان جنگ و سیاست و درک بهتر این مسأله تحت تأثیر نظریه کلاوزویتس بود که بسیار مؤثر واقع شد. آرام‌آرام نگاهم به سمت مفاهیم کلی‌تر رفت؛ یعنی به درک جامع‌تری از مسأله جنگ رسیدم و از سوی دیگر، این موضوع را به‌عنوان یک پدیده کلی مورد توجه قرار دادم. بنابراین پس از آن دیگر سراغ آن نوع کارها نرفتم؛ برای مثال، «مسائل اساسی جنگ» را بررسی کردم که آن هم در پنج جلد منتشر شده است.
امر تاریخی یک‌بار اتفاق می‌افتد، مثل جنگ عراق علیه اما در دوره‌های بعدی، نسل‌جدید براساس تحولاتی که در حوزه معیارها یا ارزش‌های اجتماعی رخ می‌دهد پرسش‌های جدیدی از جنگ دارد و حتی در بسیاری از مواقع گویی با عینک امروزی به تاریخ نگاه می‌شود. اشاره کردید به سیر کتاب‌هایی که توسط شما و دیگر پژوهندگان حوزه تاریخ جنگ نوشته شده: آیا سوالات جدیدی که نسل جوان مطرح می‌کند نیاز به پاسخ‌های جدیدی دارد یا همان ارجاع به منابع گذشته کفایت می‌کند؟
این سوال بسیار مهمی است، به این اعتبار که بالاخره می‌خواهد جایگاه تاریخ‌نگاری را مشخص کند. موضوع تاریخ، واقعه‌ای است که در گذشته اتفاق افتاده. حالا این موضوع واقعه چیست؟ جنگ است. حالا برای چه می‌نویسد؟ نسلی که ۴۰ سال پیش درگیر جنگ شده و خودش ناظر و شاهدش بوده و آن را تبیین می‌کند اما مسأله جنگ عراق علیه ایران برای نسلی که ۴۰ سال بعد آمده و اصلا واقعه را نمی‌شناسد متفاوت است. بنابراین چون مسأله‌اش فرق می‌کند، دیگر نمی‌شود با دید گذشته به آن نگاه کرد. بنابراین هرچه از واقعه تاریخی فاصله می‌گیریم، امکان نگاه کلی‌تر به آن بیشتر می‌شود. وقتی می‌خواهیم کلی‌تر ببینیم، معلوم می‌شود که با توصیف نمی‌توان این کار را انجام داد، باید از مفاهیم استفاده کرد. اگر نتوانید وقایع را مفهوم‌بندی کنید تا فرازمان شود، واقعه تاریخی در تاریخ محبوس می‌ماند؛ برای این‌که از قفس زمان و مکان بیرون بیاید و پاسخگوی نیازهای آینده باشد باید تبدیل به مفهوم شود. مثلا ببینید، ما مفهوم بازدارندگی را از کجا آوردیم؟ از تجربه تاکتیکی و عملیاتی در جنگ با عراق. بنابراین امروز وقتی درباره بازدارندگی در برابر تهدیدها و در چارچوب جنگ امروز بحث می‌کنیم، به داده‌های آن تجربه و توان دفاعی حاصل از آن رجوع می‌کنیم. به نظرم در اینجا پیچیدگی‌ای وجود دارد که شاید بحث تازه‌ای را پیش بکشد. وقتی واقعه‌ای شکل می‌گیرد، هیچ‌کس نمی‌تواند تمامیت یک واقعه را در همان زمان وقوع درک کند. میزان درک هر فرد به جایگاه و موقعیتی که در آن قرار دارد بستگی دارد و طبیعتا هرکس به همان اندازه می‌تواند آن را دریابد. شما امروز در روزنامه نشسته‌اید، یکجور از این جنگ اخیر تعریف دارید؛ نیروی نظامی، آتش‌نشانان، کارمندان شهرداری، آدم‌های عادی و ... هرکسی یک بخش را می‌بیند. مورخ اینجا چه می‌کند؟ روایتگر چه نقشی دارد؟ مورخی که همه اسناد را بررسی می‌کند، درواقع از دریچه نگاه خود به آنها می‌نگرد اما آیا آنچه رخ داده، با آنچه تاریخ‌نگار یا روایتگر بیان می‌کند، منطبق با تمام واقعیت است؟ نه، بلکه پیش‌فرض‌های ذهنی و رویکردهای مورخ و روایتگر اینها را می‌سازند. وقتی می‌گوییم تاریخ باید بازنگری شود، اینها چیزهای شسته‌‌رفته و تعریف‌شده نیستند. یعنی حتی در زمان وقوعش هم که شما آن را درک می‌کنی یا امروز آیا فهم دقیق و کامل از یک واقعه داریم؟ بنابراین همیشه در روایت یک واقعه تاریخی، برخی مسائل، آگاهانه یا ناآگاهانه، نادیده گرفته و برخی دیگر برجسته می‌شوند. معتقدم همیشه بین این دو تفاوتی وجود دارد و سوالاتی که به وجود می‌آید، ضرورت بازبینی را ایجاد می‌کند، ولو این‌که زمان هم نگذشته باشد. یعنی باورهایی که امروز نسبت به شکل‌گیری این وضعیت دارید، اگر مورخانه و تحقیقی به آن نگاه کنید باید ببینید درست می‌بینید یا نه؛ چیزی هست که درست دیده نمی‌شود و نکته‌ای هست که نادیده گرفته شده. بنابراین به این اعتبار می‌خواهم بگویم یک تبیین تاریخی همیشه پاسخگو نیست، یا اگر هست، متعلق به زمان خودش است. زمان عوض می‌شود، باید آن را بازبینی کرد.
آیا منظورتان از رسیدن به مرحله نظریه‌پردازی این است که یک نگاه فلسفه تاریخی نسبت به مسأله جنگ دارید و دوره توصیف، تحلیل و تبیین جنگ به‌سر رسیده و همه نهادهای تاریخ‌نگار باید مسیرشان را به سمت نگاه نظریه‌پردازانه تغییر دهند یا این‌که اسناد جدیدی که به‌دست می‌آید، این ضرورت را ایجاد می‌کند که براساس اسناد و مدارک جدیدی که از گذشته به ما رسیده باز هم بتوانیم به توصیف جنگ بپردازیم؟
ببینید من همیشه وقتی می‌خواهم کاری را انجام دهم، از خودم می‌پرسم این کار را با چه روشی باید انجام دهم. بعد از مدت‌ها دیدم مشکل اساسی من استفاده از یک روش و تمرکز بر وقایع جنگ است. از این طریق، با بازبینی در روش، بخشی از تحول اساسی در کار خودم شروع شد. من از وقایع و جزئیاتش که به نام روایت و گزارش از واقعه شناخته می‌شد، آرام‌آرام «خود جنگ» محور اصلی پژوهش من شد. معتقدم بزرگ‌ترین نقدی که می‌شود به تاریخ‌نگاری جنگ امروز وارد کرد، این است که تاریخ‌نگاری جنگ از روش نقل وقایع عبور نکرده و همچنان در ذیل مفهوم دفاعی و بررسی عملیاتی قرار دارد و هنوز به خود مفهوم جنگ نرسیده است.