در سالروز فروپاشی شوروی سراغ کارگردان مستند «پرزیدنت آکتور سینما» رفتیم و با او به گفت‌وگو نشستیم
پیش‌گویی‌های آقای «پرزیدنت»
مستند «پرزیدنت آکتور سینما» اثری از محمدرضا بورونی به تهیه کنندگی سازمان هنری - رسانه ای اوج است که با وجود اما و اگرهای فراوان در زمان ساخت اش، اما بالاخره از تلویزیون پخش و با استقبال مردم مواجه شد. این مستند با استفاده از آرشیو‌های ناب و دیده نشده در کنار روایت جذاب و قصه‌گو به آخرین روابط سیاسی میان ایالات متحده آمریکا و اتحاد جماهیر شوروی می‌پردازد و روایتگر تلاش های میخائیل گورباچف، آخرین رهبر اتحاد جماهیر شوروی در جهت ایجاد رفاه برای مردم شوروی است. گورباچفی که معتقد بود تا زمانی که تنشهای شوروی با کشورهای غربی و به خصوص آمریکا ادامه داشته باشد، رسیدن به یک اقتصاد موفق ناممکن است!
امروز و با وجود گذشت بیش از دو دهه از فروپاشی شوروی، همچنان پرداختن به مسائل مربوط به آن دوران و ارائه تحلیل‌های در ارتباط با آن، بسیار جالب است و ما به بهانه 5 دی سالروز فروپاشی این اتحاد در سال 1991 با کارگردان مستند «پرزیدنت آکتور سینما» گفت و گویی انجام داده ایم که در ادامه می خوانید.
چه شد تصمیم گرفتید «پرزیدنت آکتور سینما» را بسازید؟
روزهای عید سال 96 بود که این مستند آماده شد. در آن روزها کشور درگیر قرارداد برجام بود و فکر و ذکر تمام مردم این بود که اگر برجام به سرانجام برسد چه خواهد شد! من هم مثل تمام مردم مترصد این بودم که بالاخره چه خواهد شد، اما کنجکاوی‌هایی که داشتم باعث شد روی این موضوع تحقیق بیشتری داشته باشم. تحقیق کردم که ببینم قبلا مشابه این حادثه کجای دنیا اتفاق افتاده. در نهایت همراه با دوستان دو کشور را شناسایی کردیم; چین و شوروی. بررسی روی چین را یکی از دوستان پیگیری کرد و شوروی را من. در همان روزها بود که خود اوباما گفت همان کاری را که ریگان با شوروی کرد ما باید با ایران انجام دهیم و این حرف من را بیشتر راغب به دانستن این موضوع کرد که مگر ریگان با شوروی چه کرد؟ هر چه جلوتر می رفتم شباهت‌های بیشتری بین آنچه بر شوروی گذشت را با ایران می دیدم. انگار خود اوباما ریگان شده بود و استراتژی اش همان استراتژی و ایران شده بود شوروی سابق و خلاصه تا ته این داستان را خواندم و پژوهش کردم و مستندش را ساختم.
یکی از نقاط قوت مستند شما استفاده از آرشیو‌های بکر و دیده نشده است. این آرشیوها را چگونه تهیه کردید؟ چون آنطور که به نظر می رسد دسترسی به این آرشیوها کار چندان آسانی نیست؟
ما سه آرشیویاب زبان فارسی، انگلیسی و روسی داشتیم که همزمان به دنبال این آرشیوها بودند. شاید یک مژده خوب برای مستندسازها این باشد که تمام این آرشیوها در اینترنت بود و نیازی نبود که ما از روش خیلی پیچیده ای به این آرشیوها برسیم. ما فقط در فضای مجازی درست گشتیم.
یعنی در پژوهش‌های تان از آثار مکتوب استفاده نکردید؟
معلوم است که استفاده کردیم. حتی من در ابتدا همراه با دوستانم می خواستم درباره این موضوع کتاب منتشر کنم که نهایتا به ساخت مستند رسید.
خودتان چقدر از نزدیک با تاریخ و فرهنگ شوروی سابق و کلا بلوک شرق آشنا هستید؟
من تا به حال به آن کشورها سفر نکرده‌ام، اما آن زمان که در موردش تحقیق می‌کردم تمام زندگی ام را روی این کار گذاشتم. حتی دیوار اتاقم را پر کرده بودم از نکاتی که از تحقیق‌هایم به‌دست می آوردم.
در نتیجه پژوهش‌های مفصلی که داشتید به مبحث جالبی برخورد کردید که امکان مطرح کردنش در «پرزیدنت آکتور سینما» فراهم نبود؟
داستان این که چطور پوتین از آن شوروی نابود توانست روسیه ای سرپا را به دنیا معرفی کند برایم خیلی جالب بود. بعد از فروپاشی شوروی می گفتند دنیا از دو قطبی به یک قطبی تغییر کرد و الان دوباره حرف از دو قطبی شدن و حتی چند قطبی شدن جهان است. چند ماه پیش آقای مکرون صحبتی داشت مبنی بر این که بپذیریم که دیگر دوران سردمداری آمریکا تمام شده و قدرت‌های جدیدی پا به‌عرصه گذاشته‌اند. این موضوع از نظر من می‌توانست یک مستند مفصل باشد یا حتی سرنوشت خود گورباچف. گورباچفی که مردم آنقدر به او اقبال داشتند و تمام کشورهایی که از شوروی جدا شدند هر کدام به قدری پر از نکته و داستان است که می تواند به طور مجزا موضوع ساخت یک مستند قرار بگیرد.
برنامه ای برای ساخت این مضامینی که ذکر کردید در قالب یک مستند یا یک فیلم را دارید؟
خب تمایل دارم، اما از حدود دو سال پیش تصمیم گرفتم که در حوزه خانواده کار کنم. حوزه خانواده فضایی به شدت خالی دارد و حداقل تا سه سال آینده دیگر نمی‌خواهم درباره مضامین تاریخی یا سیاسی کاری انجام دهم.
به نظر می رسد «پرزیدنت آکتور سینما» تجربه خوشایندی برایتان نبوده!
نه، اتفاقا خیلی تجربه خوبی بود. من از این جهت تصمیم گرفتم در حوزه خانواده کار کنم که به شدت خالی است و جای کار بسیاری دارد.
«پرزیدنت آکتور سینما» از تلویزیون پخش شد. بازخورد خاصی از سمت مخاطبان هنگام پخش تلویزیونی مشاهده کردید؟
پخش این مستند از تلویزیون هم داستان داشت. یک بار قرار بود از شبکه مستند پخش شود که اطلاع دادند کنسل شده! یک بار دیگر قرار بود پخش شود که حتی شبکه مستند زیرنویس رفته بود و اطلاع رسانی هم کرده بود، اما زمان پخش آن با یک مستند دیگر جابه‌جا شد. با این تفاسیر بالاخره در نوبت اول از شبکه مستند پخش شد و چندوقت بعد برای بار دوم قرار بود که از شبکه سه پخش شود، اما زمان پخش دیدیم که پخش نشد! به هر حال فشار روی این مستند از جناح‌های مختلف بود. به شکلی که حتی اجازه ندادند به جشنواره حقیقت راه پیدا کند!
نگفتید بازخورد مخاطبانی که از تلویزیون این مستند را دیدند چگونه بود؟
شما همین الان اگر هشتگ پرزیدنت آکتور سینما را در اینستاگرم دنبال کنید، می‌بینید که شاید از هزار کامنت مثبت فقط دو سه کامنت منفی درباره این مستند داده شده. بازخوردها خیلی عالی بود. حتی در سایت فیلیمو از نظر تعداد نظرات به عنوان دومین مستند شناخته شد و خاطرم هست آقای محمود رضوی (تهیه کننده) در توئیتی نوشته بود کاش اجازه داده بودند این مستند قبل از انتخابات سال 96 (انتخابات ریاست جمهوری) پخش می‌شد یا آقای جلیل محبی (دبیر ستاد امر به معروف و نهی از منکر) توئیت زده بودند که ای کاش پخش این مستند به عنوان یک واحد درسی در دانشگاه‌ها اجباری شود. کلا بازخوردهایی که از پخش این مستند گرفتم خیلی خوب بود.
از صحبت‌هایی که راجع به مستند شما می‌زنند این است که وضعیت کنونی ایران بسیار شبیه به آن چیزی است که شما در «پرزیدنت آکتور سینما» به تصویر کشیدید. خودتان چه نظری در این باره دارید؟
دقیقا همین‌طور است و من چون فضای هر دو کشور را شبیه هم دیدم این مستند را ساختم.
شباهت فضای کنونی ایران را با مستند «پرزیدنت آکتور سینما» که روایتگر تلاش‌های میخائیل گورباچف (آخرین رهبر اتحاد جماهیر شوروی) در جهت رفع تنشهای شوروی با کشورهای غربی و به خصوص آمریکاست، در چه می‌دانید؟
در سال‌های آخر حیات شوروری دولت گورباچف سر کار بود و الان دولت آقای روحانی.
گورباچف فکر می‌کرد اگر با آمریکا ببندد تمام مشکلات حل می‌شود. فکر می‌کرد آمریکا کدخداست و اگر ببندیم داستان حل است.
هم گورباچف و هم آقای روحانی این راه را رفتند و به نتایجی رسیدند. گورباچف تا فروپاشی شوروی رفت اما ماجرای ایران فرق دارد. چون تفاوت‌هایی در چارچوب ساختار ایران و شوروی وجود دارد، اما آنچه مسلم است من زمان ساخت این مستند خیلی از اتفاقات امروز را پیش بینی می‌کردم. در این مستند نشان دادم که بعد از مذاکرات گورباچف با آمریکا، در سطح کشور شوروی شلوغی‌هایی می‌شود مثل همین شلوغی‌هایی که در دی ماه سال گذشته یا آبان امسال رخ داد. آن‌زمان قیمت‌ها در شوروی بالا رفت، درست عین اتفاقی که در کشور ما رخ داد و... . می‌خواهم بگویم دو سال بعد از ساخت این مستند هر اتفاقی که در ایران افتاد برای من تازگی نداشت. چون آنها را پیش بینی می‌کردم و حتی خیلی از پیش بینی‌هایم را در قالب توئیت گفتم.
گفتید تفاوت‌هایی در ساختار ایران و شوروی وجود دارد. راجع به این تفاوت‌ها توضیح می دهید؟
تفاوت جدی اش این است که گورباچف همه کاره یک کشور بود. او بود که دولت را هم اداره می‌کرد، اما در اینجا اینگونه نیست. اینجا هنوز برجام دو اتفاق نیفتاده. چون برجام 2 در ایران مساوی است با FATF (گروه ویژه اقدام مالی در پولشویی). ما خوشبختانه هنوز به این سمت‌ها نرفتیم که اگر برویم اوضاعمان می‌شود مثل همان شوروی.
مهم‌ترین پیام «پرزیدنت آکتور سینما» از نظر خودتان چیست؟
خیلی ساده بخواهم بگویم این است که به آمریکا نمی‌شود اعتماد کرد یا این‌که با دشمن از راه اعتماد وارد شدن جز بدبختی هیچ نتیجه‌ای ندارد. گروه ما خیلی روی فیلمنامه این مستند کار کرد و حتی بارها این مستند در جمع‌های مخالف طرز فکر ما به نمایش درآمد و آنها در نهایت خلع سلاح شدند و آن را پذیرفتند. کشور ما الان به نوعی در آستانه برجام 2 است و برنامه بودجه ای که دولت به مجلس ارائه داده نشانگر آن است که روی یکسری از مذاکرات حساب کرده. به نظرم فرصت مناسبی است که دوباره مردم این مستند را ببینند و بدانند که از چنین مذاکراتی هیچ عایدی نصیب مردم نمی‌شود. ما اگر وارد برجام 2 شویم یک قدم به فلاکت‌هایی که در این چند سال کشیدیم نزدیک تر می شویم.
با این تفاسیر به اعتقاد شما راه برون رفت از وضعیت فعلی چیست؟
قیاس مع الفارق است، اما به نظرم آقای پوتین روی سرمایه‌های داخلی بسیار اتکا کرد که روسیه را توانست جمع کند. داستان اصلی همین است پوتین وقتی سر کار آمد آمریکا را بوسید و کنار گذاشت. بسیاری از ساختارهای داخلی ما نیاز به اصلاحات دارد که اگر اصلاح شوند مسیر حل مشکلات کشور مرتفع تر می‌شود.
از جمله مالیات بر درآمد هنرمندانی که قراردادهای نجومی می بندند و از آن طرف یک ریال مالیات پرداخت نمی کنند.
آیا در آینده باید منتظر مستند‌هایی از این دست از شما باشیم؟
به این زودی‌ها که قطعا نه. البته در مستند «ایکسونامی» که تهیه کنندگی آن را انجام دادم فرمی شبیه همین مستند را داشتم که یک عبرت تاریخی را به تصویر می‌کشید، اما فعلا دیگر تصمیم ندارم روی این مباحث کار کنم.
روزهای عید سال 96 بود که این مستند آماده شد. در آن روزها کشور درگیر قرارداد برجام بود و فکر و ذکر تمام مردم این بود که اگر برجام به سرانجام برسد چه خواهد شد! من هم مثل تمام مردم مترصد این بودم که بالاخره چه خواهد شد، اما کنجکاوی‌هایی که داشتم باعث شد روی این موضوع تحقیق بیشتری داشته باشم. تحقیق کردم که ببینم قبلا مشابه این حادثه کجای دنیا اتفاق افتاده. در نهایت همراه با دوستان دو کشور را شناسایی کردیم; چین و شوروی. بررسی روی چین را یکی از دوستان پیگیری کرد و شوروی را من. در همان روزها بود که خود اوباما گفت همان کاری را که ریگان با شوروی کرد ما باید با ایران انجام دهیم و این حرف من را بیشتر راغب به دانستن این موضوع کرد که مگر ریگان با شوروی چه کرد؟ هر چه جلوتر می رفتم شباهت‌های بیشتری بین آنچه بر شوروی گذشت را با ایران می دیدم. انگار خود اوباما ریگان شده بود و استراتژی اش همان استراتژی و ایران شده بود شوروی سابق و خلاصه تا ته این داستان را خواندم و پژوهش کردم و مستندش را ساختم.
یکی از نقاط قوت مستند شما استفاده از آرشیو‌های بکر و دیده نشده است. این آرشیوها را چگونه تهیه کردید؟ چون آنطور که به نظر می رسد دسترسی به این آرشیوها کار چندان آسانی نیست؟
ما سه آرشیویاب زبان فارسی، انگلیسی و روسی داشتیم که همزمان به دنبال این آرشیوها بودند. شاید یک مژده خوب برای مستندسازها این باشد که تمام این آرشیوها در اینترنت بود و نیازی نبود که ما از روش خیلی پیچیده ای به این آرشیوها برسیم. ما فقط در فضای مجازی درست گشتیم.
یعنی در پژوهش‌های تان از آثار مکتوب استفاده نکردید؟
معلوم است که استفاده کردیم. حتی من در ابتدا همراه با دوستانم می خواستم درباره این موضوع کتاب منتشر کنم که نهایتا به ساخت مستند رسید.
خودتان چقدر از نزدیک با تاریخ و فرهنگ شوروی سابق و کلا بلوک شرق آشنا هستید؟
من تا به حال به آن کشورها سفر نکرده‌ام، اما آن زمان که در موردش تحقیق می‌کردم تمام زندگی ام را روی این کار گذاشتم. حتی دیوار اتاقم را پر کرده بودم از نکاتی که از تحقیق‌هایم به‌دست می آوردم.
در نتیجه پژوهش‌های مفصلی که داشتید به مبحث جالبی برخورد کردید که امکان مطرح کردنش در «پرزیدنت آکتور سینما» فراهم نبود؟
داستان این که چطور پوتین از آن شوروی نابود توانست روسیه ای سرپا را به دنیا معرفی کند برایم خیلی جالب بود. بعد از فروپاشی شوروی می گفتند دنیا از دو قطبی به یک قطبی تغییر کرد و الان دوباره حرف از دو قطبی شدن و حتی چند قطبی شدن جهان است. چند ماه پیش آقای مکرون صحبتی داشت مبنی بر این که بپذیریم که دیگر دوران سردمداری آمریکا تمام شده و قدرت‌های جدیدی پا به‌عرصه گذاشته‌اند. این موضوع از نظر من می‌توانست یک مستند مفصل باشد یا حتی سرنوشت خود گورباچف. گورباچفی که مردم آنقدر به او اقبال داشتند و تمام کشورهایی که از شوروی جدا شدند هر کدام به قدری پر از نکته و داستان است که می تواند به طور مجزا موضوع ساخت یک مستند قرار بگیرد.
برنامه ای برای ساخت این مضامینی که ذکر کردید در قالب یک مستند یا یک فیلم را دارید؟
خب تمایل دارم، اما از حدود دو سال پیش تصمیم گرفتم که در حوزه خانواده کار کنم. حوزه خانواده فضایی به شدت خالی دارد و حداقل تا سه سال آینده دیگر نمی‌خواهم درباره مضامین تاریخی یا سیاسی کاری انجام دهم.
به نظر می رسد «پرزیدنت آکتور سینما» تجربه خوشایندی برایتان نبوده!
نه، اتفاقا خیلی تجربه خوبی بود. من از این جهت تصمیم گرفتم در حوزه خانواده کار کنم که به شدت خالی است و جای کار بسیاری دارد.
«پرزیدنت آکتور سینما» از تلویزیون پخش شد. بازخورد خاصی از سمت مخاطبان هنگام پخش تلویزیونی مشاهده کردید؟
پخش این مستند از تلویزیون هم داستان داشت. یک بار قرار بود از شبکه مستند پخش شود که اطلاع دادند کنسل شده! یک بار دیگر قرار بود پخش شود که حتی شبکه مستند زیرنویس رفته بود و اطلاع رسانی هم کرده بود، اما زمان پخش آن با یک مستند دیگر جابه‌جا شد. با این تفاسیر بالاخره در نوبت اول از شبکه مستند پخش شد و چندوقت بعد برای بار دوم قرار بود که از شبکه سه پخش شود، اما زمان پخش دیدیم که پخش نشد! به هر حال فشار روی این مستند از جناح‌های مختلف بود. به شکلی که حتی اجازه ندادند به جشنواره حقیقت راه پیدا کند!
نگفتید بازخورد مخاطبانی که از تلویزیون این مستند را دیدند چگونه بود؟
شما همین الان اگر هشتگ پرزیدنت آکتور سینما را در اینستاگرم دنبال کنید، می‌بینید که شاید از هزار کامنت مثبت فقط دو سه کامنت منفی درباره این مستند داده شده. بازخوردها خیلی عالی بود. حتی در سایت فیلیمو از نظر تعداد نظرات به عنوان دومین مستند شناخته شد و خاطرم هست آقای محمود رضوی (تهیه کننده) در توئیتی نوشته بود کاش اجازه داده بودند این مستند قبل از انتخابات سال 96 (انتخابات ریاست جمهوری) پخش می‌شد یا آقای جلیل محبی (دبیر ستاد امر به معروف و نهی از منکر) توئیت زده بودند که ای کاش پخش این مستند به عنوان یک واحد درسی در دانشگاه‌ها اجباری شود. کلا بازخوردهایی که از پخش این مستند گرفتم خیلی خوب بود.
از صحبت‌هایی که راجع به مستند شما می‌زنند این است که وضعیت کنونی ایران بسیار شبیه به آن چیزی است که شما در «پرزیدنت آکتور سینما» به تصویر کشیدید. خودتان چه نظری در این باره دارید؟
دقیقا همین‌طور است و من چون فضای هر دو کشور را شبیه هم دیدم این مستند را ساختم.
شباهت فضای کنونی ایران را با مستند «پرزیدنت آکتور سینما» که روایتگر تلاش‌های میخائیل گورباچف (آخرین رهبر اتحاد جماهیر شوروی) در جهت رفع تنشهای شوروی با کشورهای غربی و به خصوص آمریکاست، در چه می‌دانید؟
در سال‌های آخر حیات شوروری دولت گورباچف سر کار بود و الان دولت آقای روحانی.
گورباچف فکر می‌کرد اگر با آمریکا ببندد تمام مشکلات حل می‌شود. فکر می‌کرد آمریکا کدخداست و اگر ببندیم داستان حل است.
هم گورباچف و هم آقای روحانی این راه را رفتند و به نتایجی رسیدند. گورباچف تا فروپاشی شوروی رفت اما ماجرای ایران فرق دارد. چون تفاوت‌هایی در چارچوب ساختار ایران و شوروی وجود دارد، اما آنچه مسلم است من زمان ساخت این مستند خیلی از اتفاقات امروز را پیش بینی می‌کردم. در این مستند نشان دادم که بعد از مذاکرات گورباچف با آمریکا، در سطح کشور شوروی شلوغی‌هایی می‌شود مثل همین شلوغی‌هایی که در دی ماه سال گذشته یا آبان امسال رخ داد. آن‌زمان قیمت‌ها در شوروی بالا رفت، درست عین اتفاقی که در کشور ما رخ داد و... . می‌خواهم بگویم دو سال بعد از ساخت این مستند هر اتفاقی که در ایران افتاد برای من تازگی نداشت. چون آنها را پیش بینی می‌کردم و حتی خیلی از پیش بینی‌هایم را در قالب توئیت گفتم.
گفتید تفاوت‌هایی در ساختار ایران و شوروی وجود دارد. راجع به این تفاوت‌ها توضیح می دهید؟
تفاوت جدی اش این است که گورباچف همه کاره یک کشور بود. او بود که دولت را هم اداره می‌کرد، اما در اینجا اینگونه نیست. اینجا هنوز برجام دو اتفاق نیفتاده. چون برجام 2 در ایران مساوی است با FATF (گروه ویژه اقدام مالی در پولشویی). ما خوشبختانه هنوز به این سمت‌ها نرفتیم که اگر برویم اوضاعمان می‌شود مثل همان شوروی.
مهم‌ترین پیام «پرزیدنت آکتور سینما» از نظر خودتان چیست؟
خیلی ساده بخواهم بگویم این است که به آمریکا نمی‌شود اعتماد کرد یا این‌که با دشمن از راه اعتماد وارد شدن جز بدبختی هیچ نتیجه‌ای ندارد. گروه ما خیلی روی فیلمنامه این مستند کار کرد و حتی بارها این مستند در جمع‌های مخالف طرز فکر ما به نمایش درآمد و آنها در نهایت خلع سلاح شدند و آن را پذیرفتند. کشور ما الان به نوعی در آستانه برجام 2 است و برنامه بودجه ای که دولت به مجلس ارائه داده نشانگر آن است که روی یکسری از مذاکرات حساب کرده. به نظرم فرصت مناسبی است که دوباره مردم این مستند را ببینند و بدانند که از چنین مذاکراتی هیچ عایدی نصیب مردم نمی‌شود. ما اگر وارد برجام 2 شویم یک قدم به فلاکت‌هایی که در این چند سال کشیدیم نزدیک تر می شویم.
با این تفاسیر به اعتقاد شما راه برون رفت از وضعیت فعلی چیست؟
قیاس مع الفارق است، اما به نظرم آقای پوتین روی سرمایه‌های داخلی بسیار اتکا کرد که روسیه را توانست جمع کند. داستان اصلی همین است پوتین وقتی سر کار آمد آمریکا را بوسید و کنار گذاشت. بسیاری از ساختارهای داخلی ما نیاز به اصلاحات دارد که اگر اصلاح شوند مسیر حل مشکلات کشور مرتفع تر می‌شود.
از جمله مالیات بر درآمد هنرمندانی که قراردادهای نجومی می بندند و از آن طرف یک ریال مالیات پرداخت نمی کنند.
آیا در آینده باید منتظر مستند‌هایی از این دست از شما باشیم؟
به این زودی‌ها که قطعا نه. البته در مستند «ایکسونامی» که تهیه کنندگی آن را انجام دادم فرمی شبیه همین مستند را داشتم که یک عبرت تاریخی را به تصویر می‌کشید، اما فعلا دیگر تصمیم ندارم روی این مباحث کار کنم.