گفت‌وگوی بی‌پرده با امیر عابدینی:
رئیس می‌شدم قلعه‌نویی را برکنار می‌کردم!
امیرعابدینی بعدازانتخابات فدراسیون فوتبال،سکوتی طولانی داشت تا این که پیشنهادروزنامه جام‌جم رابرای یک گفت‌وگوی حضوری قبول کرد. این فرصتی بود برای یک مصاحبه صریح و بی‌پرده؛ هم درباره فوتبال و هم درباره سیاست.
عابدینی سال‌ها هم در مجلس بود و هم در استان‌های خراسان، آذربایجان شرقی و لرستان استاندار بوده است. بدون مقدمه این گپ حدودا یک ساعت و نیمه را بخوانید.
آقای عابدینی،علی‌فتح‌الله‌زاده رفیق قدیمی‌تان فقط نگفته شمااستقلالی هستید.مثلا گفته بود با مهدوی‌کیاقرارداد بسته است.
(می‌خندد) من رفته بودم بازی نیما نکیسا را در جوانان ببینم ولی از مهدی مهدوی‌کیا خوشم آمد. دیدم نابغه است. فرستادم دنبالش. فهمیدم با سه میلیون با کشاورز بسته است. وقتی آمد پیش من، گفتم خوش آمدی به پرسپولیس. شنیدم رفتی کشاورز قرارداد بسته‌ای؟ ثبت شده است؟ گفت نه. گفتم ایرادی ندارد با صفی‌زاده صحبت می‌کنم قراردادت را کنسل کنند. گفتم با تو یک و نیم میلیون قرارداد می‌بندیم ولی اگر فیکس شدی روی قراردادت می‌گذارم. به او گفتم یک روزهم قرارداد رامی‌بینی و می‌خندی. فطرت خانواده مهدوی‌کیا قرمزبود. نمی‌دانم چراآقای فتح‌الله‌زاده این حرف رامی‌زند. اواصلا با استقلال قرارداد نبسته بود. فرهاد مجیدی به پرسپولیس آمد. قرارداد هم بستم ولی جلوی درباشگاه به من گفت خانواده من استقلالی هستند و رفت. حالا اینها را ول کنید. فوتبال ما واپس‌گرا شده. باید درباره این چیزها حرف بزنیم. باید درباره راست و دروغ آدم‌ها حرف بزنیم. من سال 72 آمدم پرسپولیس. همان سال استقلال تازه از لیگ سه به لیگ برتر آمد. البته که سقوط‌شان توطئه بود. من کی این را رو کردم؟ وقتی سال 73 شدم رئیس فدراسیون فوتبال. فهمیدم بعد از استقلال، نوبت پرسپولیس است.
یعنی سقوط استقلال توطئه بود؟
بله شک نکنید. آن جریان فکری دنبال این بودند که فوتبال دو قطبی را از بین ببرند، می‌خواستند استقلال و پرسپولیس را نابود کنند. این اتفاق هم می‌خواست با تاسیس باشگاه‌های کشاورز، بانک تجارت، بهمن و ... رخ دهد. سرگروه‌شان که بود؟ پاس. امروز هیچکدام‌شان نیستند ولی استقلال و پرسپولیس هستند. یک فکر تندرو پشت ماجرا بود. اصلا یک چیزی. چرا در دربی سال 73 دعوا شد؟ چه خبر بود؟ چرا باید بازی مساوی 2 بر 2 به دعوا می‌کشید؟
همه چیز از بیرون بود؟
ورودی که از آن می‌پریدند به زمین می‌آمدند،آن هم با چاقو که می‌خواستند عابدزاده رابزنند، چطور وارد می‌شدند؟ از ضلع شمال غربی یکهو مسیری باز شد تا با پرشی 2 متری به زمین بیایند. چند نفر هم به پایین افتادند.
یعنی به خاطر دعوای محرمی و امیر قلعه‌نویی نبود؟
این طبیعت فوتبال بود. قبل از اخراج 200 نفر به زمین آمدند که من دویدم بچه‌های استقلال را جمع کردم که آسیب نبینند. احساس کردم جمعیتی که از گوشه می‌آید پرسپولیسی هستند. ولی توطئه چه بود؟ تقوی کاپیتان استقلال آمد در مصاحبه بعد از بازی از من تشکر کرد که اجازه ندادم استقلالی‌ها آسیب ببینند ولی چه شد؟ بنده را یکسال محروم کردند! یادتان هست؟ محمد پنجعلی محروم.فرشاد پیوس محروم.یعنی هافبک‌های من کلارفتند خانه.همین‌طوردفاع وسط‌ها.همه‌محروم. داداش‌زاده محروم. این محروم. آن محروم. خب من باید چطور تیم را برای فصل بعد می‌بستم؟ با هفت محروم. حتی مدیرعامل و سرپرست هم محروم بودند.این توطئه می‌گفت استقلال که نابود است ازآنها هم شش نفرمحروم کردند.آقای اولیایی مدیرعامل استقلال زنده است. به ایشان زنگ بزنید، بپرسید. به او گفتند ما از شما محروم می‌کنیم ولی زودتر بخشیده می‌شوند اما پرسپولیس نه. کی این کار را می‌کرد؟ رئیس فدراسیون فوتبال. بلافاصله ظرف 48 ساعت حکم دادند، تیمسار ملاحی به من زنگ بزند و بگوید امیر! احکام بسیار شدیدی علیه‌تان داده‌اند. من خندیدم. گفتم نمی‌توانند سر پرسپولیس را ببرند.»
آقای مصطفوی در آن دوره رئیس بودند...
بله ایشان رئیس بودند. رفتار این بود که کشاورز با خرید زرینچه و بهترین‌های استقلال، این باشگاه را نابود کردند و حالا سر وقت پرسپولیس آمدند. می‌خواستند کریم و مهدوی‌کیا را بگیرند که من گرفتم. من زورم می‌رسید. بالاخره هشت سال استاندار و معاون وزیر بودم. با وزیر دفاع و وزیر کشور همنشین بودم. ضربه نمی‌خوردم. حرف اینها را علیه من گوش نمی‌دادند. نمی‌توانستند راحت توطئه کنند. خدا را شکر پرسپولیس 74 و 75 قهرمان شد. سال 76 به خاطر تیم‌ملی کنار کشیدیم. 77 حذفی و لیگ قهرمان شدیم. 79 و 80 قهرمان شدیم.
این واپس‌گرایی که گفتید از کجا شروع شد؟
فوتبال ما از صفایی فراهانی به دادکان رسید. از عملکرد خوب صفایی بود که دادکان و خبیری از دل فدراسیون درآمدند. عزیز محمدی سالم و انقلابی هم کنارشان بود. اینها کنار هم بودند و موفقیت صفایی رقم خورد. بعد از20 سال به جام‌جهانی رفتیم. شما بازی استرالیا را به خاطر بیاورید. روزی که عابدزاده برگشت به فوتبال، پزشکان گفتند دیگر فوتبالیست نمی‌شود. ما هر چقدر لازم بود هزینه کردیم تا برگردد، خداوند عنایت کرد و جوابش را در بازی با استرالیا گرفتیم. همان توپی که یک دستی گرفت خودش استرالیا را بهم ریخت.
بحث واپس گرایی در فوتبال کامل نشد...
ما نمی‌توانیم از صفایی فراهانی و دادکان، به کفاشیان و بعد تاج برسیم. این مدار، مدار رشد و شکوفایی نیست. نمی‌شود هیاتی فوتبال را اداره کرد. باید درک کنید. این‌که می‌گویی من در فلان جا کرسی دارم... به من بگویید کدام کرسی در جهان، فروشی نیست؟ آژانس انرژی اتمی جهان مگر 100وخرده‌ای عضو ندارد؟ چرا هیچ‌کاره است؟ چرا آمریکا یک‌نفره تصمیم می‌گیرد؟ چون کرسی‌های آن سازمان هم فروشی است.
برگردیم به آن جریانی که گفتید می‌خواستند استقلال و پرسپولیس را حذف کنند. آیا این مسأله در فدراسیون هم مشکل درست کرد؟
تقریبا توانست و پیکره استقلال و پرسپولیس را نحیف کرد. آن موقع بضاعت ما جواب داد. اینها فکر نمی‌کردند من بروم کریم باقری را بیاورم یا یحیی و علی دایی و افشین را جمع کنم در پرسپولیس. استقلال بازیکنان خودش را از کشاورز برگرداند و دوباره این دو تیم بالا آمدند. آنها فکر می‌کردند روی فرمول دو قطبی‌زدایی موفق هستند ولی چه وقت شکست خوردند؟ موقعی که 100هزار تماشاگر برای این دو تیم آمدند و فهمیدند توان و قدرت از بین بردن دو باشگاه را ندارند.
سال‌ها می گذرد و استقلال و پرسپولیس هر سال دارند از سطح اول فوتبال آسیا دور می‌شوند...
شما سازمانی را در نظر بگیرید که عام است.بالای بالا اساسنامه قرار دارد. بعد باکس مدیریت.زیرمدیریت چی می‌نویسی؟ بر چه اساسی مدیر باید عمل کند؟ سازمان باکس‌های هدایتی دارد. مثل سیستم روزنامه شما. بعد بودجه است و در ادامه هدایت عمومی سیستم. حالا برای این‌که چرخه بچرخد، کنترل می‌خواهد. پس شد هدایت و کنترل. آخرش هم می‌شود نظارت. من اگر مدیریت،بودجه وچارت سازمانی‌ام درست جواب بدهد وهدایت وکنترل ونظارت هم درست صورت بگیرد، می‌شود موفقیت. حالا شما اگر مدیریت را بدبگذاری کل زنجیره بهم می‌خورد. اگر بودجه نباشد مدیریت بهم می‌ریزد.
یعنی باید فاتحه فوتبال را بخوانیم؟
من ناامید نیستم.
بفرمایید چطور به فوتبالی که مدیرش را فلان آدم سفارش می‌کند یا مربی‌اش را فلان آدم می‌آورد یا پول‌هایش عین آب خوردن خرج چیزهای غیر مهم می‌شود و فوتبال پایه‌اش محلی برای اتفاقات عجیب و باورنکردنی است، امیدوار باشیم؟
گفتم من ناامید نیستم. مردم روزهای جنگ ایستادند. همه چیز کوپنی بود. همه در صف بنزین، پرسی گاز و نفت، اما یک اعتراض نداشتیم. مردم زندگی کردند. پتو زدند پشت شیشه‌هایشان تا خانه‌شان گرم شود. ما آمبولانس نداشتیم مریض جابه‌جا کنیم. یک اعتراض نداشتیم. مسیحی‌های تبریز پای این قضیه کنار ما ایستادند. من استاندار بودم. این چیزها را دیدم. ندیدم مردم ناامید باشند. ما شهید باکری‌ها، همت و الا ماشا الله از این افراد و شهدا دادیم. تا همین اواخر هم باز شهید دادیم. شما کوچکترین نا‌امیدی در سینه بچه‌ها نمی‌دیدید. مگر شهید مولایی 21 سال بیشتر نداشت؟
اینها را که قبول داریم، ولی جواب سؤال‌مان را نگرفتیم.
باید ساختار عوض شود. آقایان تصمیم‌گیرنده باید منافع شخصی را کنار بگذارند. متاسفانه الان منافع شخصی دارند. مگر می‌شود کسی که مدیر موفقی نیست، از او دفاع و حفاظت شود؟ به جایی می‌رسد که مردم می‌گویند نباشد. 90 درصد آرای عمومی می‌گوید این مدیر باید برود ولی همان چند درصد آرا نگهش می‌دارد. این شکاف ایجاد می‌کند بین تصمیم‌گیران و مردم. اول باید نا‌امیدی را کنار بگذاریم. تراز آدم‌های جوان نا‌امیدی نیست. باید باشگاه‌های ما در مجمع عمومی به مردم واگذار شود. به مردم کوچه و بازار سهام را بفروشید. مردم باید نمایندگان مجمع را معرفی کنند و بعد آنها هیات مدیره بیاورند و پاسخگو باشند به مردم.
مگر تجربه این شکلی نداشتیم در استقلال و پرسپولیس؟
نه بابا آن چه تجربه‌ای بود؟ پول را خوردند. سهام مردم باید می‌رفت برای سرمایه‌گذاری نه این‌که پول را خرج کنید. حالا نظارت کجاست؟ بازرسی کل کشور باید انگشت می‌گذاشت. نمی‌دانم شاید رفیق بازی در فوتبال زیاد است. ما الان درست مدیریت نمی‌کنیم. انضباط نداریم. مگر می‌شود در فوتبال جریمه نقدی حاکم باشد ولی فحاشی جمع نشود؟ ما اخلاق و عرفان و معرفت‌مان در فحاشی است؟ به اینجا رسیده‌ایم؟ تا حالا امتیاز کم کرده‌ایم؟ پول جریمه‌ها را کی خورده؟ اینها را کجا خرج می‌کنند؟ متاسفانه در این مملکت تا می‌گویید فلانی کافی‌اش است و باید برود، یک عده جمع می‌شوند او را حفظ کنند! ما را بردند برای مناظره با آقای تاج ولی گفتند دستور رسیده جدا حرف بزنید. چرا او بعد از من حرف زد؟ مگر سنم بیشتر نبود؟ من سوالم این بود چطور برای ویلموتس 400 هزار یورویی 8 میلیون یورو هزینه کردیم؟
آقای تاج البته دفاعش این است که مگر من برای فوتبال کم پول درآورده‌ام و طبیعی است که یک‌جا ممکن است تیم نتیجه نگیرد. در باشگاه‌ها هم وضعیت تا حدودی همین است.
من هم می‌گویم پول در آورده‌ام. آقای تاج یک بالانس مالی بدهد پولی را که آورده، کجا هزینه می‌شود؟ من حرفم این است چرا درست و شفاف نمی‌گویید پول چطور هزینه می‌شود؟ در کجای صورت‌های مالی آمده است؟ نامه می‌دهند به فیفا که پول کی‌روش و ویلموتس را بدهید. چقدر داده‌اند؟ مگر میرشاد ماجدی ادعا نکرد فدراسیون فوتبال در فیفا 30 میلیون دلار داشته وقتی ریاست را تحویل تاج داده است؟ باید این چیزها شفاف اعلام شود. الان مردم دنبال نتیجه هستند یا سالم‌سازی؟ به خدا مردم به هم فحاشی می‌کنند چون زورشان به من مدیر نمی‌رسد. من در این جو فوتبال صد در صد مدیران را مقصر می‌دانم. باشگاه‌ها دوست دارند فحش بدهند یا نه؟ یک آقایی سرپرست شده. از او پرسیدند امسال را چطور دیدی و جوابش کلی فحش است. بعد ایشان به هوادار می‌گوید چرا فحش می‌دهید؟ شما در فلان برنامه تلویزیونی با استاد خودت درگیر می‌شوی. با کاپیتان تیم‌ملی درگیر می‌شوی و بعد می‌خواهی معلم اخلاق باشی؟ من تعجبم از زنوزی است که با این انتخاب، التهاب را به تیمش آورده است. مردم تبریز یک قهرمانی از لیگ برتر طلبکار هستند. با صراحت می‌گویم. شما که دارید قهرمان می‌شوید چرا این‌قدر جنجال؟
اوضاع بیرانوند هم کم جنجالی نیست.
بازیکن حقش است برود جای دیگر بازی کند. بازیکن برده من نیست که به ساز من برقصد. اگر بیرانوند می‌رفت اروپا، کسی به او ایراد می‌‌گرفت؟ چون رفته تراکتور و موفق شده، نباید این‌طور علیه او موضع بگیریم. البته بیرانوند هم مصاحبه می‌کند و خودش را در تقابل با مردم قرار می‌دهد که نمی‌خواهم بگویم درست است یا نه. معتقدم نباید به آنها بی‌غیرت و بی‌هویت بگوییم. یک موضوع دیگر این‌که اگر امسال پرسپولیس قهرمان نشود. چقدر سهم مدیریت است؟ درویش باید چکار می‌کرد؟ من با او زاویه دارم ولی حق را می‌گویم. ببینید آقای درویش مجری هیات مدیره است. الان سیستم ایراد دارد. فقط نمی‌توانیم بگوییم درویش و جویباری مقصر هستند. من انتقادات درباره درویش را شنیده‌ام ولی آن باکس مدیریتی را مقصر می‌دانم.
استقلال هم اوضاع خوبی ندارد. به عنوان یک پرسپولیسی نظرتان را درباره این باشگاه بدانم.
شریعتمداری، رئیس هلدینگ خلیج‌فارس پرسپولیسی است. ایشان در کدام دولت نبوده؟ همیشه یا وزیر است یا یک جای دیگر هست! ایشان پرسپولیسی است و دارد برای استقلال تصمیم می‌گیرد.
الان به آقای تاجرنیا نقد دارید؟
بالاخره وقتی از اوفارل و ایویچ و استانکو به قلعه‌نویی می‌رسیم، به تاجرنیا هم می‌رسیم. البته بنده انتقادم به باکس مدیریت است نه شخص.
اگر شما رئیس فدراسیون فوتبال می‌شدید چه برنامه‌ای برای نیمکت تیم‌ملی داشتید؟
هفته اول به صورت قطعی امیر قلعه‌نویی را برکنارمی‌کردم. میرشاد ماجدی شاهد است. او علیه من کار کرد رای نیاورم.
یعنی فنی برکنارش نمی‌کردید؟
عرض می‌کنم. او مثل پسر من است ولی آن جایگاه، جایگاه امیر نیست. به لحاظ فنی هم می‌گویم. کی‌روش چرا مورد تایید بود؟ من با او دعوا داشتم ولی پرستیژ داشت، البته منهای بازی کره! حرفم این بود که بچه‌های ما را تحقیر نکن. ما دزدهای دریایی پرتغالی را از کشورمان بیرون کردیم. این را بگو.انصاف نیست ما درقضاوت‌های تاریخی درباره آدم‌ها اشتباه کنیم. من ایویچ را مثال بزنم. اودربازی با رم عملیات فریب رقبا را انجام داد. بازیکنان را جابه‌جا گذاشته بود.مگر ترابیان پستش دفاع وسط بود؟ آمد رقبا را فریب بدهد، برکنارش کردند! اصلا داستان کم‌کاری بازیکنان نبود.بچه‌ها عاشق ایویچ بودند.
اگر امیر را برمی‌داشتید چه کسی را می‌گذاشتید؟
من وظیفه‌ام برداشتن بود.
امیر این را شنیده بود؟
بله میرشاد ماجدی به او گفته بود عابدینی می‌خواهد ترا برکنار کند!
امیر به همین دلیل با شما بد شد؟
امیر رفیق من است. دوست من است. بحث من جایگاه بود. بضاعت فوتبال ایران از امیر قلعه‌نویی بیشتر است. من انتخاب سرمربی را می‌سپردم به کمیته فنی که امثال محمد دادکان، علی دایی، کریم باقری، مهدی پاشازاده، هادی طباطبایی و.... در آن عضو بودند.
در مجمع فدراسیون فوتبال وقتی بلند شدید و آیدی کارت‌تان را زمین گذاشتید، چرا با نبی، نایب رئیس تاج دست ندادید؟
من اولا خواستم بگویم با مجمع دیگر کاری ندارم. آیدی و سوابق مال شما. وقتی برایم دست زدند، من هم دست زدم. من تاج را بغل کردم و درگوشش گفتم موفق باشی. می‌خواستم برگردم که نبی آمد جلو با او دست ندادم، چون او به من خیانت کرد. خبرنگاران آمدند با من مصاحبه کنند، نگذاشتند. فقط گفتم در مجمع غریبه بودم ولی کاخ بلورین را شکستم. از آن روز هم مصاحبه نکردم. واقعا این فدراسیون یکسال دوام نمی‌آورد. من مطمئنم. پرونده‌ای در جریان است که آنها را بد زمین می‌زند. تاج می‌خواست با من داد و ستد کند. به من گفت فلان پست و نمی‌دانم کمیته اقتصادی را به تو می‌دهم ولی چون می‌خواست داد و ستد کند، قبول نکردم.
چه پرونده‌ای.
ان‌شاالله بعدا درباره‌اش حرف می‌زنیم.
ایویچ گفت تیم را مرحله دوم می‌برد
در بازی دوستانه ایران و کرواسی و در جایگاه، ایویچ را دیدم. گفتم حالت چطور است؟ گفت خیلی حالم خوب است ولی دلم برای کشورتان سوخت. گفت چرا دخالت کردند؟ نگذاشتند کارم را کنم. من که جلوی صفایی فراهانی گفتم چهار امتیاز می‌گیرم ومی‌رویم مرحله بعد.همین را ازمن خواستید.چرادوهفته قبل از جام برکنارم کردید؟رفت شد مدیر باشگاه دیناموزاگرب. با افشین پیروانی و رضا شاهرودی رفتیم برای دلجویی. بعد هم رفتیم پیش استانکو. گفتم ایوویچ جان شما برای فوتبال ما زحمت کشیدی.
گلایه از یک کویتی
احمد الصباح، کویتی رئیس کمیته ملی المپیک آسیا بود. آمد بیمارستان بالای سر دایی، در ژاپن. در هیروشیما لوله حالب علی دایی پاره شد. به من گفت، اگر دایی حالش خوب شد برای ما! گفتم یعنی چه؟ گفت انتقالش بده باشگاه‌های کویت. گفتم سطح او اروپاست. فوتبال ما بالاتر از شماست. گفت اگر خوب نشد؟ گفتم نه به کار من می‌آید نه به شما ولی تا خون در رگ‌هایم است نمی‌گذارم به کویت بیاید. به او گفتم فکر کردم عیادت دایی آمده‌ای. حالا چه کسی او را آورد؟ یک نفر که ادعا داشت از همه ما حزب‌اللهی‌تر است. یعنی برای پست و مقام در آسیا داشت علی دایی را تقدیم می‌کرد به کویتی‌ها. کدام کرسی در دنیا به داد ما می‌رسد؟
متن کامل این گفت‌وگو را در جام‌جم‌آنلاین بخوانید.
آقای عابدینی،علی‌فتح‌الله‌زاده رفیق قدیمی‌تان فقط نگفته شمااستقلالی هستید.مثلا گفته بود با مهدوی‌کیاقرارداد بسته است.
(می‌خندد) من رفته بودم بازی نیما نکیسا را در جوانان ببینم ولی از مهدی مهدوی‌کیا خوشم آمد. دیدم نابغه است. فرستادم دنبالش. فهمیدم با سه میلیون با کشاورز بسته است. وقتی آمد پیش من، گفتم خوش آمدی به پرسپولیس. شنیدم رفتی کشاورز قرارداد بسته‌ای؟ ثبت شده است؟ گفت نه. گفتم ایرادی ندارد با صفی‌زاده صحبت می‌کنم قراردادت را کنسل کنند. گفتم با تو یک و نیم میلیون قرارداد می‌بندیم ولی اگر فیکس شدی روی قراردادت می‌گذارم. به او گفتم یک روزهم قرارداد رامی‌بینی و می‌خندی. فطرت خانواده مهدوی‌کیا قرمزبود. نمی‌دانم چراآقای فتح‌الله‌زاده این حرف رامی‌زند. اواصلا با استقلال قرارداد نبسته بود. فرهاد مجیدی به پرسپولیس آمد. قرارداد هم بستم ولی جلوی درباشگاه به من گفت خانواده من استقلالی هستند و رفت. حالا اینها را ول کنید. فوتبال ما واپس‌گرا شده. باید درباره این چیزها حرف بزنیم. باید درباره راست و دروغ آدم‌ها حرف بزنیم. من سال 72 آمدم پرسپولیس. همان سال استقلال تازه از لیگ سه به لیگ برتر آمد. البته که سقوط‌شان توطئه بود. من کی این را رو کردم؟ وقتی سال 73 شدم رئیس فدراسیون فوتبال. فهمیدم بعد از استقلال، نوبت پرسپولیس است.
یعنی سقوط استقلال توطئه بود؟
بله شک نکنید. آن جریان فکری دنبال این بودند که فوتبال دو قطبی را از بین ببرند، می‌خواستند استقلال و پرسپولیس را نابود کنند. این اتفاق هم می‌خواست با تاسیس باشگاه‌های کشاورز، بانک تجارت، بهمن و ... رخ دهد. سرگروه‌شان که بود؟ پاس. امروز هیچکدام‌شان نیستند ولی استقلال و پرسپولیس هستند. یک فکر تندرو پشت ماجرا بود. اصلا یک چیزی. چرا در دربی سال 73 دعوا شد؟ چه خبر بود؟ چرا باید بازی مساوی 2 بر 2 به دعوا می‌کشید؟
همه چیز از بیرون بود؟
ورودی که از آن می‌پریدند به زمین می‌آمدند،آن هم با چاقو که می‌خواستند عابدزاده رابزنند، چطور وارد می‌شدند؟ از ضلع شمال غربی یکهو مسیری باز شد تا با پرشی 2 متری به زمین بیایند. چند نفر هم به پایین افتادند.
یعنی به خاطر دعوای محرمی و امیر قلعه‌نویی نبود؟
این طبیعت فوتبال بود. قبل از اخراج 200 نفر به زمین آمدند که من دویدم بچه‌های استقلال را جمع کردم که آسیب نبینند. احساس کردم جمعیتی که از گوشه می‌آید پرسپولیسی هستند. ولی توطئه چه بود؟ تقوی کاپیتان استقلال آمد در مصاحبه بعد از بازی از من تشکر کرد که اجازه ندادم استقلالی‌ها آسیب ببینند ولی چه شد؟ بنده را یکسال محروم کردند! یادتان هست؟ محمد پنجعلی محروم.فرشاد پیوس محروم.یعنی هافبک‌های من کلارفتند خانه.همین‌طوردفاع وسط‌ها.همه‌محروم. داداش‌زاده محروم. این محروم. آن محروم. خب من باید چطور تیم را برای فصل بعد می‌بستم؟ با هفت محروم. حتی مدیرعامل و سرپرست هم محروم بودند.این توطئه می‌گفت استقلال که نابود است ازآنها هم شش نفرمحروم کردند.آقای اولیایی مدیرعامل استقلال زنده است. به ایشان زنگ بزنید، بپرسید. به او گفتند ما از شما محروم می‌کنیم ولی زودتر بخشیده می‌شوند اما پرسپولیس نه. کی این کار را می‌کرد؟ رئیس فدراسیون فوتبال. بلافاصله ظرف 48 ساعت حکم دادند، تیمسار ملاحی به من زنگ بزند و بگوید امیر! احکام بسیار شدیدی علیه‌تان داده‌اند. من خندیدم. گفتم نمی‌توانند سر پرسپولیس را ببرند.»
آقای مصطفوی در آن دوره رئیس بودند...
بله ایشان رئیس بودند. رفتار این بود که کشاورز با خرید زرینچه و بهترین‌های استقلال، این باشگاه را نابود کردند و حالا سر وقت پرسپولیس آمدند. می‌خواستند کریم و مهدوی‌کیا را بگیرند که من گرفتم. من زورم می‌رسید. بالاخره هشت سال استاندار و معاون وزیر بودم. با وزیر دفاع و وزیر کشور همنشین بودم. ضربه نمی‌خوردم. حرف اینها را علیه من گوش نمی‌دادند. نمی‌توانستند راحت توطئه کنند. خدا را شکر پرسپولیس 74 و 75 قهرمان شد. سال 76 به خاطر تیم‌ملی کنار کشیدیم. 77 حذفی و لیگ قهرمان شدیم. 79 و 80 قهرمان شدیم.
این واپس‌گرایی که گفتید از کجا شروع شد؟
فوتبال ما از صفایی فراهانی به دادکان رسید. از عملکرد خوب صفایی بود که دادکان و خبیری از دل فدراسیون درآمدند. عزیز محمدی سالم و انقلابی هم کنارشان بود. اینها کنار هم بودند و موفقیت صفایی رقم خورد. بعد از20 سال به جام‌جهانی رفتیم. شما بازی استرالیا را به خاطر بیاورید. روزی که عابدزاده برگشت به فوتبال، پزشکان گفتند دیگر فوتبالیست نمی‌شود. ما هر چقدر لازم بود هزینه کردیم تا برگردد، خداوند عنایت کرد و جوابش را در بازی با استرالیا گرفتیم. همان توپی که یک دستی گرفت خودش استرالیا را بهم ریخت.
بحث واپس گرایی در فوتبال کامل نشد...
ما نمی‌توانیم از صفایی فراهانی و دادکان، به کفاشیان و بعد تاج برسیم. این مدار، مدار رشد و شکوفایی نیست. نمی‌شود هیاتی فوتبال را اداره کرد. باید درک کنید. این‌که می‌گویی من در فلان جا کرسی دارم... به من بگویید کدام کرسی در جهان، فروشی نیست؟ آژانس انرژی اتمی جهان مگر 100وخرده‌ای عضو ندارد؟ چرا هیچ‌کاره است؟ چرا آمریکا یک‌نفره تصمیم می‌گیرد؟ چون کرسی‌های آن سازمان هم فروشی است.
برگردیم به آن جریانی که گفتید می‌خواستند استقلال و پرسپولیس را حذف کنند. آیا این مسأله در فدراسیون هم مشکل درست کرد؟
تقریبا توانست و پیکره استقلال و پرسپولیس را نحیف کرد. آن موقع بضاعت ما جواب داد. اینها فکر نمی‌کردند من بروم کریم باقری را بیاورم یا یحیی و علی دایی و افشین را جمع کنم در پرسپولیس. استقلال بازیکنان خودش را از کشاورز برگرداند و دوباره این دو تیم بالا آمدند. آنها فکر می‌کردند روی فرمول دو قطبی‌زدایی موفق هستند ولی چه وقت شکست خوردند؟ موقعی که 100هزار تماشاگر برای این دو تیم آمدند و فهمیدند توان و قدرت از بین بردن دو باشگاه را ندارند.
سال‌ها می گذرد و استقلال و پرسپولیس هر سال دارند از سطح اول فوتبال آسیا دور می‌شوند...
شما سازمانی را در نظر بگیرید که عام است.بالای بالا اساسنامه قرار دارد. بعد باکس مدیریت.زیرمدیریت چی می‌نویسی؟ بر چه اساسی مدیر باید عمل کند؟ سازمان باکس‌های هدایتی دارد. مثل سیستم روزنامه شما. بعد بودجه است و در ادامه هدایت عمومی سیستم. حالا برای این‌که چرخه بچرخد، کنترل می‌خواهد. پس شد هدایت و کنترل. آخرش هم می‌شود نظارت. من اگر مدیریت،بودجه وچارت سازمانی‌ام درست جواب بدهد وهدایت وکنترل ونظارت هم درست صورت بگیرد، می‌شود موفقیت. حالا شما اگر مدیریت را بدبگذاری کل زنجیره بهم می‌خورد. اگر بودجه نباشد مدیریت بهم می‌ریزد.
یعنی باید فاتحه فوتبال را بخوانیم؟
من ناامید نیستم.
بفرمایید چطور به فوتبالی که مدیرش را فلان آدم سفارش می‌کند یا مربی‌اش را فلان آدم می‌آورد یا پول‌هایش عین آب خوردن خرج چیزهای غیر مهم می‌شود و فوتبال پایه‌اش محلی برای اتفاقات عجیب و باورنکردنی است، امیدوار باشیم؟
گفتم من ناامید نیستم. مردم روزهای جنگ ایستادند. همه چیز کوپنی بود. همه در صف بنزین، پرسی گاز و نفت، اما یک اعتراض نداشتیم. مردم زندگی کردند. پتو زدند پشت شیشه‌هایشان تا خانه‌شان گرم شود. ما آمبولانس نداشتیم مریض جابه‌جا کنیم. یک اعتراض نداشتیم. مسیحی‌های تبریز پای این قضیه کنار ما ایستادند. من استاندار بودم. این چیزها را دیدم. ندیدم مردم ناامید باشند. ما شهید باکری‌ها، همت و الا ماشا الله از این افراد و شهدا دادیم. تا همین اواخر هم باز شهید دادیم. شما کوچکترین نا‌امیدی در سینه بچه‌ها نمی‌دیدید. مگر شهید مولایی 21 سال بیشتر نداشت؟
اینها را که قبول داریم، ولی جواب سؤال‌مان را نگرفتیم.
باید ساختار عوض شود. آقایان تصمیم‌گیرنده باید منافع شخصی را کنار بگذارند. متاسفانه الان منافع شخصی دارند. مگر می‌شود کسی که مدیر موفقی نیست، از او دفاع و حفاظت شود؟ به جایی می‌رسد که مردم می‌گویند نباشد. 90 درصد آرای عمومی می‌گوید این مدیر باید برود ولی همان چند درصد آرا نگهش می‌دارد. این شکاف ایجاد می‌کند بین تصمیم‌گیران و مردم. اول باید نا‌امیدی را کنار بگذاریم. تراز آدم‌های جوان نا‌امیدی نیست. باید باشگاه‌های ما در مجمع عمومی به مردم واگذار شود. به مردم کوچه و بازار سهام را بفروشید. مردم باید نمایندگان مجمع را معرفی کنند و بعد آنها هیات مدیره بیاورند و پاسخگو باشند به مردم.
مگر تجربه این شکلی نداشتیم در استقلال و پرسپولیس؟
نه بابا آن چه تجربه‌ای بود؟ پول را خوردند. سهام مردم باید می‌رفت برای سرمایه‌گذاری نه این‌که پول را خرج کنید. حالا نظارت کجاست؟ بازرسی کل کشور باید انگشت می‌گذاشت. نمی‌دانم شاید رفیق بازی در فوتبال زیاد است. ما الان درست مدیریت نمی‌کنیم. انضباط نداریم. مگر می‌شود در فوتبال جریمه نقدی حاکم باشد ولی فحاشی جمع نشود؟ ما اخلاق و عرفان و معرفت‌مان در فحاشی است؟ به اینجا رسیده‌ایم؟ تا حالا امتیاز کم کرده‌ایم؟ پول جریمه‌ها را کی خورده؟ اینها را کجا خرج می‌کنند؟ متاسفانه در این مملکت تا می‌گویید فلانی کافی‌اش است و باید برود، یک عده جمع می‌شوند او را حفظ کنند! ما را بردند برای مناظره با آقای تاج ولی گفتند دستور رسیده جدا حرف بزنید. چرا او بعد از من حرف زد؟ مگر سنم بیشتر نبود؟ من سوالم این بود چطور برای ویلموتس 400 هزار یورویی 8 میلیون یورو هزینه کردیم؟
آقای تاج البته دفاعش این است که مگر من برای فوتبال کم پول درآورده‌ام و طبیعی است که یک‌جا ممکن است تیم نتیجه نگیرد. در باشگاه‌ها هم وضعیت تا حدودی همین است.
من هم می‌گویم پول در آورده‌ام. آقای تاج یک بالانس مالی بدهد پولی را که آورده، کجا هزینه می‌شود؟ من حرفم این است چرا درست و شفاف نمی‌گویید پول چطور هزینه می‌شود؟ در کجای صورت‌های مالی آمده است؟ نامه می‌دهند به فیفا که پول کی‌روش و ویلموتس را بدهید. چقدر داده‌اند؟ مگر میرشاد ماجدی ادعا نکرد فدراسیون فوتبال در فیفا 30 میلیون دلار داشته وقتی ریاست را تحویل تاج داده است؟ باید این چیزها شفاف اعلام شود. الان مردم دنبال نتیجه هستند یا سالم‌سازی؟ به خدا مردم به هم فحاشی می‌کنند چون زورشان به من مدیر نمی‌رسد. من در این جو فوتبال صد در صد مدیران را مقصر می‌دانم. باشگاه‌ها دوست دارند فحش بدهند یا نه؟ یک آقایی سرپرست شده. از او پرسیدند امسال را چطور دیدی و جوابش کلی فحش است. بعد ایشان به هوادار می‌گوید چرا فحش می‌دهید؟ شما در فلان برنامه تلویزیونی با استاد خودت درگیر می‌شوی. با کاپیتان تیم‌ملی درگیر می‌شوی و بعد می‌خواهی معلم اخلاق باشی؟ من تعجبم از زنوزی است که با این انتخاب، التهاب را به تیمش آورده است. مردم تبریز یک قهرمانی از لیگ برتر طلبکار هستند. با صراحت می‌گویم. شما که دارید قهرمان می‌شوید چرا این‌قدر جنجال؟
اوضاع بیرانوند هم کم جنجالی نیست.
بازیکن حقش است برود جای دیگر بازی کند. بازیکن برده من نیست که به ساز من برقصد. اگر بیرانوند می‌رفت اروپا، کسی به او ایراد می‌‌گرفت؟ چون رفته تراکتور و موفق شده، نباید این‌طور علیه او موضع بگیریم. البته بیرانوند هم مصاحبه می‌کند و خودش را در تقابل با مردم قرار می‌دهد که نمی‌خواهم بگویم درست است یا نه. معتقدم نباید به آنها بی‌غیرت و بی‌هویت بگوییم. یک موضوع دیگر این‌که اگر امسال پرسپولیس قهرمان نشود. چقدر سهم مدیریت است؟ درویش باید چکار می‌کرد؟ من با او زاویه دارم ولی حق را می‌گویم. ببینید آقای درویش مجری هیات مدیره است. الان سیستم ایراد دارد. فقط نمی‌توانیم بگوییم درویش و جویباری مقصر هستند. من انتقادات درباره درویش را شنیده‌ام ولی آن باکس مدیریتی را مقصر می‌دانم.
استقلال هم اوضاع خوبی ندارد. به عنوان یک پرسپولیسی نظرتان را درباره این باشگاه بدانم.
شریعتمداری، رئیس هلدینگ خلیج‌فارس پرسپولیسی است. ایشان در کدام دولت نبوده؟ همیشه یا وزیر است یا یک جای دیگر هست! ایشان پرسپولیسی است و دارد برای استقلال تصمیم می‌گیرد.
الان به آقای تاجرنیا نقد دارید؟
بالاخره وقتی از اوفارل و ایویچ و استانکو به قلعه‌نویی می‌رسیم، به تاجرنیا هم می‌رسیم. البته بنده انتقادم به باکس مدیریت است نه شخص.
اگر شما رئیس فدراسیون فوتبال می‌شدید چه برنامه‌ای برای نیمکت تیم‌ملی داشتید؟
هفته اول به صورت قطعی امیر قلعه‌نویی را برکنارمی‌کردم. میرشاد ماجدی شاهد است. او علیه من کار کرد رای نیاورم.
یعنی فنی برکنارش نمی‌کردید؟
عرض می‌کنم. او مثل پسر من است ولی آن جایگاه، جایگاه امیر نیست. به لحاظ فنی هم می‌گویم. کی‌روش چرا مورد تایید بود؟ من با او دعوا داشتم ولی پرستیژ داشت، البته منهای بازی کره! حرفم این بود که بچه‌های ما را تحقیر نکن. ما دزدهای دریایی پرتغالی را از کشورمان بیرون کردیم. این را بگو.انصاف نیست ما درقضاوت‌های تاریخی درباره آدم‌ها اشتباه کنیم. من ایویچ را مثال بزنم. اودربازی با رم عملیات فریب رقبا را انجام داد. بازیکنان را جابه‌جا گذاشته بود.مگر ترابیان پستش دفاع وسط بود؟ آمد رقبا را فریب بدهد، برکنارش کردند! اصلا داستان کم‌کاری بازیکنان نبود.بچه‌ها عاشق ایویچ بودند.
اگر امیر را برمی‌داشتید چه کسی را می‌گذاشتید؟
من وظیفه‌ام برداشتن بود.
امیر این را شنیده بود؟
بله میرشاد ماجدی به او گفته بود عابدینی می‌خواهد ترا برکنار کند!
امیر به همین دلیل با شما بد شد؟
امیر رفیق من است. دوست من است. بحث من جایگاه بود. بضاعت فوتبال ایران از امیر قلعه‌نویی بیشتر است. من انتخاب سرمربی را می‌سپردم به کمیته فنی که امثال محمد دادکان، علی دایی، کریم باقری، مهدی پاشازاده، هادی طباطبایی و.... در آن عضو بودند.
در مجمع فدراسیون فوتبال وقتی بلند شدید و آیدی کارت‌تان را زمین گذاشتید، چرا با نبی، نایب رئیس تاج دست ندادید؟
من اولا خواستم بگویم با مجمع دیگر کاری ندارم. آیدی و سوابق مال شما. وقتی برایم دست زدند، من هم دست زدم. من تاج را بغل کردم و درگوشش گفتم موفق باشی. می‌خواستم برگردم که نبی آمد جلو با او دست ندادم، چون او به من خیانت کرد. خبرنگاران آمدند با من مصاحبه کنند، نگذاشتند. فقط گفتم در مجمع غریبه بودم ولی کاخ بلورین را شکستم. از آن روز هم مصاحبه نکردم. واقعا این فدراسیون یکسال دوام نمی‌آورد. من مطمئنم. پرونده‌ای در جریان است که آنها را بد زمین می‌زند. تاج می‌خواست با من داد و ستد کند. به من گفت فلان پست و نمی‌دانم کمیته اقتصادی را به تو می‌دهم ولی چون می‌خواست داد و ستد کند، قبول نکردم.
چه پرونده‌ای.
ان‌شاالله بعدا درباره‌اش حرف می‌زنیم.
ایویچ گفت تیم را مرحله دوم می‌برد
در بازی دوستانه ایران و کرواسی و در جایگاه، ایویچ را دیدم. گفتم حالت چطور است؟ گفت خیلی حالم خوب است ولی دلم برای کشورتان سوخت. گفت چرا دخالت کردند؟ نگذاشتند کارم را کنم. من که جلوی صفایی فراهانی گفتم چهار امتیاز می‌گیرم ومی‌رویم مرحله بعد.همین را ازمن خواستید.چرادوهفته قبل از جام برکنارم کردید؟رفت شد مدیر باشگاه دیناموزاگرب. با افشین پیروانی و رضا شاهرودی رفتیم برای دلجویی. بعد هم رفتیم پیش استانکو. گفتم ایوویچ جان شما برای فوتبال ما زحمت کشیدی.
گلایه از یک کویتی
احمد الصباح، کویتی رئیس کمیته ملی المپیک آسیا بود. آمد بیمارستان بالای سر دایی، در ژاپن. در هیروشیما لوله حالب علی دایی پاره شد. به من گفت، اگر دایی حالش خوب شد برای ما! گفتم یعنی چه؟ گفت انتقالش بده باشگاه‌های کویت. گفتم سطح او اروپاست. فوتبال ما بالاتر از شماست. گفت اگر خوب نشد؟ گفتم نه به کار من می‌آید نه به شما ولی تا خون در رگ‌هایم است نمی‌گذارم به کویت بیاید. به او گفتم فکر کردم عیادت دایی آمده‌ای. حالا چه کسی او را آورد؟ یک نفر که ادعا داشت از همه ما حزب‌اللهی‌تر است. یعنی برای پست و مقام در آسیا داشت علی دایی را تقدیم می‌کرد به کویتی‌ها. کدام کرسی در دنیا به داد ما می‌رسد؟
متن کامل این گفت‌وگو را در جام‌جم‌آنلاین بخوانید.
