گفت‌وگو با محمدحسن شهسواری، خالق «ایران‌شهر» که از منظر متفاوتی به دفاع‌مقدس نور تابانده است
نتوانستم به جبهه بروم؛ زخمش را با «ایران‌شهر» التیام دادم
محمدحسن شهسواری، نویسنده‌ای که اصالت بیرجندی دارد در آبادان به دنیا آمده، در مشهد مدرسه رفته و بالاخره در تهران دلپسند خود، به ثبات رسیده. از وقتی «حرکت در مه» را خواندم، دلم می‌خواسته دیداری با ایشان داشته باشم؛ وقتی هم که ایران‌شهر را مطالعه کردم این اشتیاق بیشتر شد. روز مصاحبه، سر ساعت حاضر می‌شوند. رسیدگی به این‌همه کار زمان‌بندی دقیق می‌خواهد: مطالعه، تدریس، ورزش و نوشتن. این گفت‌وگو برای شخص من درس‌هایی درباره آداب وعادات نوشتن داشت. مطمئنم شما هم بنا به نیازتان توشه خود را برمی‌دارید.
با توجه به سابقه آموزش، خودتان را نویسنده می‌دانید یا مدرس؟
در خود آمریکا که آموزش رمان‌نویسی نخست آنجا آغاز شد. در دوره عالی رمان‌نویسی، استاد حتما باید یک رمان‌نویس برجسته باشد. پس برگزاری کارگاه رمان‌نویسی بدون آن‌که خودت رمان‌نویس باشی بی‌معنی است. چون وقتی نوشتن رمان جدی می‌شود آداب رمان‌نویسی از تکنیک‌ها مهم‌تر است. معلم رمان‌نویسی بودن فقط آموزش تکنیک نیست.
خیلی‌ها حرکت در مه را به من پیشنهاد می‌دادند. اول جدی نمی‌گرفتم. می‌گفتم: کلی کتاب نویسندگی خوانده‌ام این هم یکی مثل آنهاست. ولی وقتی گرفتم شد مرجع من.
حرکت در مه بیشتر درباره تکنیک‌هاست. در «موانع نوشتن» بیشتر به آداب و آیین نوشتن پرداخته‌ام. زیرتیتر حرکت در مه، چگونه مثل یک نویسنده فکر کنیم است. زیرتیتر کتاب تازه این است: چگونه مثل یک نویسنده زندگی کنیم. از نظر خودم موانع نوشتن کتاب نسبت به حرکت در مه مهم‌تر است. رمان‌نویسی هم مثل هر کار طولانی باید به آیین تبدیل شود تا خوب پیش برود.
چطور رفتید سراغ نوشتن رمانی با این حجم؟ منظورم ایران‌شهر است.
در نوجوانی عازم جبهه بودم که بنا به دلایلی نشد. این زخم بر دلم ماند. برای التیامش همیشه می‌خواستم کاری کنم. ایران‌شهر تلاش برای ترمیم آن زخم است.
دستمزد زیادی برای نوشتن این مجموعه از شهرستان ادب گرفتید؟
قرارداد ایران‌شهر دقیقا مانند کتاب‌های دیگرم با نشرهایی همچون چشمه، ققنوس و افق، براساس درصد پشت‌جلد است. نهایت یکی دو درصد بیشتر یا کمتر.
الان فرم کلی کار مشخص شده؟
خیر. اصلا رمانی با این حجم را نمی‌شود آن‌قدرها برنامه‌ریزی کرد، چون هر لحظه اتفاق خاصی می‌افتد. برای نوشتن چنین رمانی بیشتر از عقل، نیازمند کرنش و شهودیم. ایران‌شهر را من مثل هیچ کار دیگرم نمی‌نویسم. هر روز 5 صبح که بیدار می‌شوم نمی‌دانم قرار است چه بنویسم. خودم را می‌سپارم به شخصیت‌ها و حال‌وهوا. هر صبح دعای جولیا کامرون ورد زبانم است: «خدایا! کمیت با من. کیفیت با تو!»
جسارت من را ببخشید. جلد یک خیلی جذاب نیست. پر از فکت‌های تاریخی، آدم‌ها و مکان‌هاست. خبری از اصل ماجرا نیست. نگران نبودید مخاطب را از دست بدهید؟
خودتان به جواب اشاره کردید. نسخه نهایی ایران‌شهر حداقل 5000صفحه خواهد بود. خواندن چنین رمانی آدابی دارد. هر مخاطبی سمت چنین رمان‌هایی نمی‌رود. اصلا رمان‌های حجیم مخاطب خاص خودشان را دارد و این مخاطب دقیقا به خاطر همان آداب به این رمان‌ها علاقه دارد. یکی از وجوه ادب خواندن چنین رمان‌هایی این است که آنها در شروع باید دنیای خاص خودشان را بنا کنند، که حداقل 10درصد حجم رمان را دربرمی‌گیرد. در ایران‌شهر این یعنی 500صفحه. بنابراین مخاطب دوستدار رمان‌های این‌چنینی کاملا می‌داند با چه رمانی روبه‌روست و لذت خاص خودش را می‌برد. مخاطبی که از زمینه‌سازی عذاب می‌کشد اصلا سراغ چنین رمان‌هایی نمی‌رود. یا اگر برود حتما آن را رها می‌کند. بنابراین در این مورد اصلا نگران نبودم.
با توجه به حجم کار و زمان زیادی که از اولین روز نگارش گذشته، برای حفظ انسجام شخصیت‌ها و صحنه‌ها از نرم‌افزار خاصی استفاده می‌کنید؟
نه، یک نفر استخدام کرده‌ام برای هر شخصیتی که دیالوگ دارد جدولی تهیه و نسبتش را با سایر شخصیت‌ها ذکر کند. این‌کار در فایل ورد انجام می‌شود و امکان جست‌وجو دارد. تا الان حدود ۲۳۰ شخصیت داشته‌ام. آخر هرجلد هم یک جدول معرفی اشخاص داریم. در جلد 4 و 5 نقشه‌های آبادان و خرمشهر را هم گذاشته‌ایم لای کتاب.
شخصیت‌ها تماما تخیلی‌اند؟
من فقط دو شخصیت کاملا واقعی دارم. یکی ناخدا صمدی که از جلد 2 داریم و محمد جهان‌آرا که از جلد 8 می‌آید. یکی از دلایلش این است که هر واقعه‌ای حداقل پنج روایت دارد. نیروی زمینی ارتش، تکاوران نیرویی دریایی، دانشجویان دانشکده افسری، سپاه و مردم عادی، که گاه تفاوت‌هایی با هم دارند. من با استفاده از شخصیت‌های تخیلی می‌توانم تا جای ممکن همه روایت‌ها را پوشش دهم.
ممکن است همه روایت‌ها هم درست باشد.
کاملا درست است. چون هرکسی از زاویه دید خودش به ماجرا نگاه کرده و همه هم بدون‌شک صداقت دارند و کسی هم از نقش دیگری خبر ندارد. مثلا در آزاد کردن یک منطقه همه می‌گویند حرکت اصلی با ما بود. بعد که همه اسناد را می‌خوانیم می‌بینیم همه با هم بوده‌اند.
از جلد چهارم احساس جدیدی به من دست داد. مشابه حسی که در خواندن صدسال تنهایی داشتم. همان‌طور که خودتان درباره آن رمان گفتید، یک چالش بزرگ است. اینجا چه اتفاقی دارد می‌افتد؟
حس‌تان کاملا درست است. در جلد چهارم شخصیت‌های جدید اضافه شده شبیه جلد اول. این اتفاق در جلد هشتم هم می‌افتد. یک شروع جدید برای رفتن داستان به سمت آبادان.
چرا برای نوشتن رمان‌تان، شروع جنگ را انتخاب کردید؟ این‌همه عملیات مهم داریم ما.
دو دلیل داشت. درباره جنگ‌های کلاسیک و عملیات حواشی زیاد است. با این انتخاب وارد دعواهای سیاسی می‌شدم. دلیل دیگرش ادبی است. مقطع شروع جنگ، آن هم در خرمشهر و آبادان، تنها زمانی است که همه مردم حضور داشتند. جنگ شهری بسیار دراماتیک است.
دیدگاه اجتماعی شما با انتشارات شهرستان ادب یکی نیست، باهم مشکلی نداشتید؟
دیدگاه من و شهرستان ادب در مورد کسانی که در جنگ شرکت کردند بسیار نزدیک است.
بی‌طرفی شما از نظر سیاسی در ایران‌شهر بسیار مشهود است. با روایت مثل یک داستان نویس حرفه‌ای برخورد کرده‌اید نه یک روایت ترحم‌برانگیز.
من هیچ شخصیتی وارد متن نکردم مگر این که درکش کرده باشم و چون درکش کردم، دوستش داشتم. از سپاهی و ارتشی و مردم عادی و گروه‌های سیاسی مختلف ضد جمهوری اسلامی. من در ژانر حماسه نوشتم. اصلا مردم ایران حماسی‌اند. فرقی هم ندارد چه نگاه سیاسی داشته باشند. علت علاقه مردم ما به حادثه عاشورا هم وجه حماسه آن است و هر بار آن را فراموش کردیم و در چاله مرثیه افتادیم و در چاه عقب‌ماندگی سقوط کردیم.
آداب نوشتن‌تان چگونه است؟
از پنج صبح شروع به نوشتن می‌کنم تا سهمیه هزار کلمه‌ای من تمام شود. بعدازظهرها مطالعه و تحقیق یا سفر تحقیقی برای رمان اگر لازم باشد. ورزش هم که هست.
چرا هزارتا؟
چون کمی بیشتر از توانم است. مثل ورزش که توصیه می‌شود کمی بیشتر از توانایی‌تان انجام دهید تا عضلات ورزیده بماند. این در مورد ذهن هم صدق می‌کند.
این‌قدر دقیق و محاسبه شده؟
نویسنده دقیق و مثل یک کارمند باید پیوستگی داشته باشد. در موانع نوشتن توضیح داده‌ام چطور تعداد کلمات روزانه خودمان را پیدا کنیم. از قدیم، عمده نویسندگان بزرگ چنین می‌نوشته‌اند. از سروانتس تا محمود دولت‌آبادی همین پیوستگی را داشته‌اند. آنها که نوشتن را در طولانی‌مدت مثل یک آیین انجام نداده‌اند وسط راه بریده‌اند.
3 فرد تاثیرگذار در زندگی من
برادر شهیدم: اولین کتاب ادبی را به خانواده آورد و مرا با دنیای ادبیات آشنا کرد. تا قبلش کتاب داشتیم ولی کودک نوجوان یا ژانری بود.
گراهام گرین: آداب تردید را از او یاد گرفتم. شخصیت‌های او همواره بین انتخاب دو ارزش فوق‌العاده والا در تردیدند.
؟: نفر سوم را که بیشتر از هر کسی بر من تاثیر گذاشته، ترجیح می‌دهم مخفی بماند.
سمیه جمالی - نویسنده و شاعر
در خود آمریکا که آموزش رمان‌نویسی نخست آنجا آغاز شد. در دوره عالی رمان‌نویسی، استاد حتما باید یک رمان‌نویس برجسته باشد. پس برگزاری کارگاه رمان‌نویسی بدون آن‌که خودت رمان‌نویس باشی بی‌معنی است. چون وقتی نوشتن رمان جدی می‌شود آداب رمان‌نویسی از تکنیک‌ها مهم‌تر است. معلم رمان‌نویسی بودن فقط آموزش تکنیک نیست.
خیلی‌ها حرکت در مه را به من پیشنهاد می‌دادند. اول جدی نمی‌گرفتم. می‌گفتم: کلی کتاب نویسندگی خوانده‌ام این هم یکی مثل آنهاست. ولی وقتی گرفتم شد مرجع من.
حرکت در مه بیشتر درباره تکنیک‌هاست. در «موانع نوشتن» بیشتر به آداب و آیین نوشتن پرداخته‌ام. زیرتیتر حرکت در مه، چگونه مثل یک نویسنده فکر کنیم است. زیرتیتر کتاب تازه این است: چگونه مثل یک نویسنده زندگی کنیم. از نظر خودم موانع نوشتن کتاب نسبت به حرکت در مه مهم‌تر است. رمان‌نویسی هم مثل هر کار طولانی باید به آیین تبدیل شود تا خوب پیش برود.
چطور رفتید سراغ نوشتن رمانی با این حجم؟ منظورم ایران‌شهر است.
در نوجوانی عازم جبهه بودم که بنا به دلایلی نشد. این زخم بر دلم ماند. برای التیامش همیشه می‌خواستم کاری کنم. ایران‌شهر تلاش برای ترمیم آن زخم است.
دستمزد زیادی برای نوشتن این مجموعه از شهرستان ادب گرفتید؟
قرارداد ایران‌شهر دقیقا مانند کتاب‌های دیگرم با نشرهایی همچون چشمه، ققنوس و افق، براساس درصد پشت‌جلد است. نهایت یکی دو درصد بیشتر یا کمتر.
الان فرم کلی کار مشخص شده؟
خیر. اصلا رمانی با این حجم را نمی‌شود آن‌قدرها برنامه‌ریزی کرد، چون هر لحظه اتفاق خاصی می‌افتد. برای نوشتن چنین رمانی بیشتر از عقل، نیازمند کرنش و شهودیم. ایران‌شهر را من مثل هیچ کار دیگرم نمی‌نویسم. هر روز 5 صبح که بیدار می‌شوم نمی‌دانم قرار است چه بنویسم. خودم را می‌سپارم به شخصیت‌ها و حال‌وهوا. هر صبح دعای جولیا کامرون ورد زبانم است: «خدایا! کمیت با من. کیفیت با تو!»
جسارت من را ببخشید. جلد یک خیلی جذاب نیست. پر از فکت‌های تاریخی، آدم‌ها و مکان‌هاست. خبری از اصل ماجرا نیست. نگران نبودید مخاطب را از دست بدهید؟
خودتان به جواب اشاره کردید. نسخه نهایی ایران‌شهر حداقل 5000صفحه خواهد بود. خواندن چنین رمانی آدابی دارد. هر مخاطبی سمت چنین رمان‌هایی نمی‌رود. اصلا رمان‌های حجیم مخاطب خاص خودشان را دارد و این مخاطب دقیقا به خاطر همان آداب به این رمان‌ها علاقه دارد. یکی از وجوه ادب خواندن چنین رمان‌هایی این است که آنها در شروع باید دنیای خاص خودشان را بنا کنند، که حداقل 10درصد حجم رمان را دربرمی‌گیرد. در ایران‌شهر این یعنی 500صفحه. بنابراین مخاطب دوستدار رمان‌های این‌چنینی کاملا می‌داند با چه رمانی روبه‌روست و لذت خاص خودش را می‌برد. مخاطبی که از زمینه‌سازی عذاب می‌کشد اصلا سراغ چنین رمان‌هایی نمی‌رود. یا اگر برود حتما آن را رها می‌کند. بنابراین در این مورد اصلا نگران نبودم.
با توجه به حجم کار و زمان زیادی که از اولین روز نگارش گذشته، برای حفظ انسجام شخصیت‌ها و صحنه‌ها از نرم‌افزار خاصی استفاده می‌کنید؟
نه، یک نفر استخدام کرده‌ام برای هر شخصیتی که دیالوگ دارد جدولی تهیه و نسبتش را با سایر شخصیت‌ها ذکر کند. این‌کار در فایل ورد انجام می‌شود و امکان جست‌وجو دارد. تا الان حدود ۲۳۰ شخصیت داشته‌ام. آخر هرجلد هم یک جدول معرفی اشخاص داریم. در جلد 4 و 5 نقشه‌های آبادان و خرمشهر را هم گذاشته‌ایم لای کتاب.
شخصیت‌ها تماما تخیلی‌اند؟
من فقط دو شخصیت کاملا واقعی دارم. یکی ناخدا صمدی که از جلد 2 داریم و محمد جهان‌آرا که از جلد 8 می‌آید. یکی از دلایلش این است که هر واقعه‌ای حداقل پنج روایت دارد. نیروی زمینی ارتش، تکاوران نیرویی دریایی، دانشجویان دانشکده افسری، سپاه و مردم عادی، که گاه تفاوت‌هایی با هم دارند. من با استفاده از شخصیت‌های تخیلی می‌توانم تا جای ممکن همه روایت‌ها را پوشش دهم.
ممکن است همه روایت‌ها هم درست باشد.
کاملا درست است. چون هرکسی از زاویه دید خودش به ماجرا نگاه کرده و همه هم بدون‌شک صداقت دارند و کسی هم از نقش دیگری خبر ندارد. مثلا در آزاد کردن یک منطقه همه می‌گویند حرکت اصلی با ما بود. بعد که همه اسناد را می‌خوانیم می‌بینیم همه با هم بوده‌اند.
از جلد چهارم احساس جدیدی به من دست داد. مشابه حسی که در خواندن صدسال تنهایی داشتم. همان‌طور که خودتان درباره آن رمان گفتید، یک چالش بزرگ است. اینجا چه اتفاقی دارد می‌افتد؟
حس‌تان کاملا درست است. در جلد چهارم شخصیت‌های جدید اضافه شده شبیه جلد اول. این اتفاق در جلد هشتم هم می‌افتد. یک شروع جدید برای رفتن داستان به سمت آبادان.
چرا برای نوشتن رمان‌تان، شروع جنگ را انتخاب کردید؟ این‌همه عملیات مهم داریم ما.
دو دلیل داشت. درباره جنگ‌های کلاسیک و عملیات حواشی زیاد است. با این انتخاب وارد دعواهای سیاسی می‌شدم. دلیل دیگرش ادبی است. مقطع شروع جنگ، آن هم در خرمشهر و آبادان، تنها زمانی است که همه مردم حضور داشتند. جنگ شهری بسیار دراماتیک است.
دیدگاه اجتماعی شما با انتشارات شهرستان ادب یکی نیست، باهم مشکلی نداشتید؟
دیدگاه من و شهرستان ادب در مورد کسانی که در جنگ شرکت کردند بسیار نزدیک است.
بی‌طرفی شما از نظر سیاسی در ایران‌شهر بسیار مشهود است. با روایت مثل یک داستان نویس حرفه‌ای برخورد کرده‌اید نه یک روایت ترحم‌برانگیز.
من هیچ شخصیتی وارد متن نکردم مگر این که درکش کرده باشم و چون درکش کردم، دوستش داشتم. از سپاهی و ارتشی و مردم عادی و گروه‌های سیاسی مختلف ضد جمهوری اسلامی. من در ژانر حماسه نوشتم. اصلا مردم ایران حماسی‌اند. فرقی هم ندارد چه نگاه سیاسی داشته باشند. علت علاقه مردم ما به حادثه عاشورا هم وجه حماسه آن است و هر بار آن را فراموش کردیم و در چاله مرثیه افتادیم و در چاه عقب‌ماندگی سقوط کردیم.
آداب نوشتن‌تان چگونه است؟
از پنج صبح شروع به نوشتن می‌کنم تا سهمیه هزار کلمه‌ای من تمام شود. بعدازظهرها مطالعه و تحقیق یا سفر تحقیقی برای رمان اگر لازم باشد. ورزش هم که هست.
چرا هزارتا؟
چون کمی بیشتر از توانم است. مثل ورزش که توصیه می‌شود کمی بیشتر از توانایی‌تان انجام دهید تا عضلات ورزیده بماند. این در مورد ذهن هم صدق می‌کند.
این‌قدر دقیق و محاسبه شده؟
نویسنده دقیق و مثل یک کارمند باید پیوستگی داشته باشد. در موانع نوشتن توضیح داده‌ام چطور تعداد کلمات روزانه خودمان را پیدا کنیم. از قدیم، عمده نویسندگان بزرگ چنین می‌نوشته‌اند. از سروانتس تا محمود دولت‌آبادی همین پیوستگی را داشته‌اند. آنها که نوشتن را در طولانی‌مدت مثل یک آیین انجام نداده‌اند وسط راه بریده‌اند.
3 فرد تاثیرگذار در زندگی من
برادر شهیدم: اولین کتاب ادبی را به خانواده آورد و مرا با دنیای ادبیات آشنا کرد. تا قبلش کتاب داشتیم ولی کودک نوجوان یا ژانری بود.
گراهام گرین: آداب تردید را از او یاد گرفتم. شخصیت‌های او همواره بین انتخاب دو ارزش فوق‌العاده والا در تردیدند.
؟: نفر سوم را که بیشتر از هر کسی بر من تاثیر گذاشته، ترجیح می‌دهم مخفی بماند.
سمیه جمالی - نویسنده و شاعر
ضمیمه قاب کوچک
تیتر خبرها
