هوشنگ جاوید، پژوهشگر فرهنگی در گفت وگو با جام‌جم به این پرسش پاسخ داده است که چرا فرزندان‌مان باید با داستان‌ها و اسطوره‌های ایرانی آشنا شوند؟
قصه‌های امروز از مخاطب دلبری نمی‌کند
قصه‌های عامیانه یا فولکور نمایشگری معتبر و موثق برای فرهنگ ملت‌هاست؛ نمایشگری که خود از دل آرزوها، رؤیاها، تخیلات، آیین‌ها و باورهای مردم جان‌گرفته و سینه‌به‌سینه و نسل‌به‌نسل به ما رسیده است. قصه‌هایی که واقعیت بیرونی ندارند و براساس تخیل بنیاد شده باشند، افسانه نامیده می‌شوند. اسطوره‌ها نیز جزئی دیگر از فرهنگ ملل و عنصری سازنده در دل قصه‌ها، به‌ویژه قصه‌های کهن ایرانی به‌شمار می‌روند و با تغییر نسل‌ها، باورهای اسطوره‌ای قصه‌ها هم تداوم پیدا می‌کنند تا چراغ‌راهی برای سبک رفتاری و تفکری نسل‌های مختلف در طول حیات بشری باشند. بسیاری اعتقاد دارند که اسطوره‌ها ریشه تاریخی دارند، برخلاف افسانه‌ها که یک هنر فولکلوریک است که تمام آن بر تخیل استوار است. بسیاری از صاحبنظران معتقدند ما در میان اسطوره‌ها زندگی می‌کنیم و اسطوره‌ها خواسته و ناخواسته در زندگی امروز نقش دارند و حذف آنها از زندگی روزمره به‌هیچ‌وجه امکان‌پذیر نیست. بسیاری از مردم که زندگانی خود را با عینک‌آفتابی سطحی‌نگری در مقابل آفتاب حقیقت و در سایه روزمرگی طی می‌کنند، اثرات اسطوره را بر زندگانی خود درک نمی‌کنند. اگر به یاد داشته باشید گروه فرهنگی جام‌جم در شب‌یلدا، درباره اهمیت آموزشی و تربیتی قصه‌گویی در خانواده‌ها گزارشی تهیه کرد. در ادامه همین بحث، هوشنگ جاوید، پژوهشگر فرهنگی با بیان این که اندرز در فرهنگ ایرانی اهمیت زیادی دارد از اهمیت قصه و قصه‌گویی در ملل و ادیان مختلف می‌گوید و دولتمردان را به احیای این فرهنگ به تعبیر خودش زندگی‌ساز دعوت می‌کند. گفت‌وگوی خبرنگار ما را با او بخوانید.
ادیان مختلف به‌ویژه اسلام به قصه و داستان چه نگاهی دارند؟
ادیان مختلف مانند مسیحیت، یهودیت، زرتشتی و اسلام به مسأله قصه و داستان بسیار اهمیت داده‌اند چون در یک قصه شاید به‌ظاهر ساده، زوایای زندگی به‌خوبی برای شنونده باز می‌شود. در واقع قصه‌ها و داستان‌ها همواره زندگی‌ساز هستند و این بُعد اندرزدهی و زندگی‌ساز‌بودن در طول تاریخ‌بشر و همگام با پیشرفت اندیشه بشری وجود داشته است؛ البته در گذشته قصه‌ها ساختاری شفاهی داشته و بعدها به نوشتار رسیده‌اند اما جالب است که در این فاصله، محفوظ مانده و از بین نرفته‌اند. در دورانی که ایرانیان مورد حمله دشمنان واقع می‌شدند فقط عده‌ای خاص نوشتن بلد بودند و روی کتیبه یا تکه سنگی رویدادها را حک می‌کردند. زمانی که در دوران ایران‌کهن، نظام بیان‌شفاهی به نظام نوشتاری تبدیل شد، قصه جای خودش را پیدا کرد و بسیاری از قصه‌هایی که در ایران پیش از اسلام وجود داشت، پس از اسلام هم به زبان نو برگردانده شد. مثلا داستان بیژن و منیژه برگرفته از شاهنامه است. نمونه دیگر نگارش‌شده به زبان و شرح نوی داستان ویس و رامین اثر فخرالدین اسعدگرگانی است. اندرز در فرهنگ ایرانی اهمیت زیادی دارد چون در ذهن مردم جای می‌گیرد و فنون زندگی را به آنها یاد می‌دهد. اتفاقا همین مساله در قرآن هم به‌عنوان آخرین کتاب آسمانی به این صورت آمده که این قصص از‌جمله قصه حضرت‌یوسف برای تجربه‌دادن به مومنان است چون به زییایی راه و رسم زندگی را به بشر آموزش می‌دهند. در دوره اسلامی وقتی داستان‌ها را پاک‌سازی و دسته‌بندی می‌کردند متوجه شدند برخی از این داستان‌ها به دوران حضرت داوود و گذشتگان قوم یهود مربوط است بنابراین نامش را اسرائیلیات گذاشتند که آقای جعفریان در ایران همت به خرج داد و بخشی از آن را ترجمه کرد. توارث قصه‌ها از یک دین به دین دیگر و از یک دوره زندگی بشر به دوره‌ای دیگر جزو مهم‌ترین مسائل قصه‌هاست.
شرق‌شناسانی که در گذشته فرهنگ و ادبیات ایرانی را بررسی کرده‌اند. در این زمینه چه می‌گویند؟
بسیاری از شرق‌شناسان از‌جمله «یان‌ریپکا» به‌عنوان یکی از پژوهشگران بزرگ که مخصوصا روی ادبیات ایران بسیار کار‌کرده به زیبایی عنوان می‌کنند که ایرانیان هر آنچه آموخته‌اند از طریق قصه‌گویی زنان برای کودکان بوده و از همین طریق تاریخ بیان‌شده و طبعا ظلم، ستم، خوبی‌ها و بدی‌ها، روش برخورد و حیله‌های جنگی، نوع زندگی، کار‌کردن، پیشرفت فناوری‌های جامعه از گذشته و... تماما از طریق داستان به نسل بعد منتقل می‌شده و کودکان در نسل‌ها و دوره‌های بعد از طریق قصه‌ها بزرگ‌اندیشی و بلند‌اندیشی را یاد می‌گیرند.
به عقیده شما وجه بارز تفاوت بین قصه‌گویی دیروز و امروز چیست؟
زمانی «اولریش مارزولف» برای پیداکردن اشتراک ملل جهان، قصه‌های جهان را کدگذاری کرد. مثلا امروز قصه ماه‌پیشونی در تمام فرهنگ‌های جهان وجود دارد با تفاوت در نوع روایت. او دختری است که مورد ظلم نامادری واقع می‌شود که این جزو زیبایی‌های داستان‌های کهن است اما داستان‌هایی که امروز پدید می‌آید ماندگاری جدی ندارند. با پدیدآمدن شیوه‌های مختلف قصه‌گویی در جهان، قصه‌ها متعلق به یک دوره تاریخی می‌شوند و سندی برای آینده و تعریفی از امروز برای آیندگان هستند اما آیندگان هرگز به این داستان‌ها نگاه اسطوره‌ای ندارند. وقتی اروپایی‌ها فهمیدند دیگر کسی «دُن آرام» را با آن حجم سنگین نمی‌خواند خلاصه‌نویسی‌اش کردند چون این شیوه، شیوه‌ای نو برای ماندگاری و انتقال قصه به نسل‌بعد است اما یقینا نسل‌بعد اینها را هم نمی‌خواند چون داستان‌ها دیگر ماندگار نیستند و عمرشان لحظه‌ای، ساعتی و روزانه شده است. نویسندگان امروز ما بیشتر به زمان‌حال نگاه می‌کنند و به فکر آینده نیستند اما در گذشته طوری می‌نوشتند که آیندگان حتی در 500سال آینده هم بتوانند از آن بهره ببرند. پند و اندرز می‌گذاشتند تا قصه به نتیجه برسد که اگر راهی اشتباه را رفتی می‌توانی با حیلتی جبرانش کنی.
به‌طور مشخص شیوه قصه‌گویی ایرانی چقدر تغییر کرده است؟
شیوه قصه‌گویی ایرانی تضعیف شده است. وقتی داستان‌های مرحوم جمال‌زاده مانند راه‌آب‌نامه، قلتشن دیوان و قصه‌های‌کوتاه برای بچه‌های ریشدار را می‌خوانیم لذت می‌بریم و همین امروز جلوه‌هایش را می‌بینیم چون او از راه بیان قصه، نوع زندگی ما و پدیده‌های مدرنیستی‌ای را که در حال ورود به زندگی ماست به‌خوبی بیان کرده است. یعنی هم نقدکرده، هم آینده مملکت را بیش از صد سال پیش پیش‌بینی کرده است. پس از او محمد مسعود هم چند کتاب قصه دارد و با این‌که پس از انقلاب چندبار چاپ شدند تاثیرگذاری آنچنانی روی جامعه و نسل جوان نداشتند چرا که زندگی‌ها، ادبیات، نوع بیان و... تغییر کرده است. متاسفانه آینده‌نگری به‌عنوان مهم‌ترین عنصر قصه‌های ایرانی، فراموش‌شده و روند قصه‌نویسی ما افول پیدا‌کرده است. در حوزه بیان هم مادربزرگ‌ها که رفته‌اند، آنهایی که از دهه20و30 به این سو مادر شدند حال‌وحوصله قصه‌گویی نداشتند و اغلب از روی کتاب می‌خواندند. بعدها کانون پرورش فکری به‌عنوان مرکز قصه‌گویی برای بچه‌ها هم
با افول تدریجی همراه شد.
برای تقویت قصه‌گویی و احیای مؤلفه‌های اسطوره‌ای موجود در آن برای کودکان امروز و فردا چه راهکارهایی را مفید می‌دانید؟
باید نهضت قصه‌شناسی یا ترغیب مردم به قصه‌گویی برای بچه‌ها ایجاد شود چون امروز رسانه‌ها قصه می‌گویند. شبکه GEM از آن سوی آب و شبکه‌های‌داخلی هم در داخل قصه‌گوشده و کودکان ما را دچار تضاد در فکر و اندیشه کرده‌اند! خدا می‌داند که نسل بعد چه می‌شود چون وسط قصه‌های ایرانی، ترانه‌هایی با موسیقی رپ، متال، ترنس و... پخش می‌کنند. امیدوارم آنهایی که به قصه‌نویسی روی می‌آورند بدانند ادبیات ما در گذشته حاوی کنایه‌ها و حرف‌های خوب و ترکیب‌ها و بیان‌های زیبا برای آیندگان بوده است. یعنی طلسمی از واژگان به‌وجود می‌آمد که شکستنش برای آیندگان سخت اما فهمش آسان بود. امروز متاسفانه چه در داستان‌های رادیویی و فضای‌مجازی و چه در کتاب‌هایی که چاپ می‌شوند اثری از دلبری قصه از مخاطب و خواننده نیست. ما از قصه‌های کهن و از زبان قهرمانان داستان، شعر یاد می‌گرفتیم اما امروز از قهرمان‌های قصه‌ها فحش و الفاظ رکیک می‌شنویم. به‌عقیده من خیلی خوب است که دولت نهضت قصه‌گویی را برای خانواده‌ها راه بیندازد. پدر و مادرها یکی‌دو ساعت موبایل را خاموش کنند و برای بچه‌ها قصه بگویند. چرا برای معرفی سازنده«همبرگر صدکیلویی» و «کباب500متری» برنامه می‌گذاریم اما «پدر قصه‌گوی خوب»
یا «مادر قصه‌گوی خوب» را معرفی نمی‌کنیم؟ لازم است فضایی برای قصه‌گویی والدین برای بچه‌ها ایجاد کنیم مثلا نامش را بگذاریم «ساعت‌قصه»، «سالن‌قصه» یا... . باوجود اینها خیلی امیدواریم یک روز اهمیت داستان را حداقل
از طریق مدارس به بچه‌ها بیاموزیم.
ادیان مختلف مانند مسیحیت، یهودیت، زرتشتی و اسلام به مسأله قصه و داستان بسیار اهمیت داده‌اند چون در یک قصه شاید به‌ظاهر ساده، زوایای زندگی به‌خوبی برای شنونده باز می‌شود. در واقع قصه‌ها و داستان‌ها همواره زندگی‌ساز هستند و این بُعد اندرزدهی و زندگی‌ساز‌بودن در طول تاریخ‌بشر و همگام با پیشرفت اندیشه بشری وجود داشته است؛ البته در گذشته قصه‌ها ساختاری شفاهی داشته و بعدها به نوشتار رسیده‌اند اما جالب است که در این فاصله، محفوظ مانده و از بین نرفته‌اند. در دورانی که ایرانیان مورد حمله دشمنان واقع می‌شدند فقط عده‌ای خاص نوشتن بلد بودند و روی کتیبه یا تکه سنگی رویدادها را حک می‌کردند. زمانی که در دوران ایران‌کهن، نظام بیان‌شفاهی به نظام نوشتاری تبدیل شد، قصه جای خودش را پیدا کرد و بسیاری از قصه‌هایی که در ایران پیش از اسلام وجود داشت، پس از اسلام هم به زبان نو برگردانده شد. مثلا داستان بیژن و منیژه برگرفته از شاهنامه است. نمونه دیگر نگارش‌شده به زبان و شرح نوی داستان ویس و رامین اثر فخرالدین اسعدگرگانی است. اندرز در فرهنگ ایرانی اهمیت زیادی دارد چون در ذهن مردم جای می‌گیرد و فنون زندگی را به آنها یاد می‌دهد. اتفاقا همین مساله در قرآن هم به‌عنوان آخرین کتاب آسمانی به این صورت آمده که این قصص از‌جمله قصه حضرت‌یوسف برای تجربه‌دادن به مومنان است چون به زییایی راه و رسم زندگی را به بشر آموزش می‌دهند. در دوره اسلامی وقتی داستان‌ها را پاک‌سازی و دسته‌بندی می‌کردند متوجه شدند برخی از این داستان‌ها به دوران حضرت داوود و گذشتگان قوم یهود مربوط است بنابراین نامش را اسرائیلیات گذاشتند که آقای جعفریان در ایران همت به خرج داد و بخشی از آن را ترجمه کرد. توارث قصه‌ها از یک دین به دین دیگر و از یک دوره زندگی بشر به دوره‌ای دیگر جزو مهم‌ترین مسائل قصه‌هاست.
شرق‌شناسانی که در گذشته فرهنگ و ادبیات ایرانی را بررسی کرده‌اند. در این زمینه چه می‌گویند؟
بسیاری از شرق‌شناسان از‌جمله «یان‌ریپکا» به‌عنوان یکی از پژوهشگران بزرگ که مخصوصا روی ادبیات ایران بسیار کار‌کرده به زیبایی عنوان می‌کنند که ایرانیان هر آنچه آموخته‌اند از طریق قصه‌گویی زنان برای کودکان بوده و از همین طریق تاریخ بیان‌شده و طبعا ظلم، ستم، خوبی‌ها و بدی‌ها، روش برخورد و حیله‌های جنگی، نوع زندگی، کار‌کردن، پیشرفت فناوری‌های جامعه از گذشته و... تماما از طریق داستان به نسل بعد منتقل می‌شده و کودکان در نسل‌ها و دوره‌های بعد از طریق قصه‌ها بزرگ‌اندیشی و بلند‌اندیشی را یاد می‌گیرند.
به عقیده شما وجه بارز تفاوت بین قصه‌گویی دیروز و امروز چیست؟
زمانی «اولریش مارزولف» برای پیداکردن اشتراک ملل جهان، قصه‌های جهان را کدگذاری کرد. مثلا امروز قصه ماه‌پیشونی در تمام فرهنگ‌های جهان وجود دارد با تفاوت در نوع روایت. او دختری است که مورد ظلم نامادری واقع می‌شود که این جزو زیبایی‌های داستان‌های کهن است اما داستان‌هایی که امروز پدید می‌آید ماندگاری جدی ندارند. با پدیدآمدن شیوه‌های مختلف قصه‌گویی در جهان، قصه‌ها متعلق به یک دوره تاریخی می‌شوند و سندی برای آینده و تعریفی از امروز برای آیندگان هستند اما آیندگان هرگز به این داستان‌ها نگاه اسطوره‌ای ندارند. وقتی اروپایی‌ها فهمیدند دیگر کسی «دُن آرام» را با آن حجم سنگین نمی‌خواند خلاصه‌نویسی‌اش کردند چون این شیوه، شیوه‌ای نو برای ماندگاری و انتقال قصه به نسل‌بعد است اما یقینا نسل‌بعد اینها را هم نمی‌خواند چون داستان‌ها دیگر ماندگار نیستند و عمرشان لحظه‌ای، ساعتی و روزانه شده است. نویسندگان امروز ما بیشتر به زمان‌حال نگاه می‌کنند و به فکر آینده نیستند اما در گذشته طوری می‌نوشتند که آیندگان حتی در 500سال آینده هم بتوانند از آن بهره ببرند. پند و اندرز می‌گذاشتند تا قصه به نتیجه برسد که اگر راهی اشتباه را رفتی می‌توانی با حیلتی جبرانش کنی.
به‌طور مشخص شیوه قصه‌گویی ایرانی چقدر تغییر کرده است؟
شیوه قصه‌گویی ایرانی تضعیف شده است. وقتی داستان‌های مرحوم جمال‌زاده مانند راه‌آب‌نامه، قلتشن دیوان و قصه‌های‌کوتاه برای بچه‌های ریشدار را می‌خوانیم لذت می‌بریم و همین امروز جلوه‌هایش را می‌بینیم چون او از راه بیان قصه، نوع زندگی ما و پدیده‌های مدرنیستی‌ای را که در حال ورود به زندگی ماست به‌خوبی بیان کرده است. یعنی هم نقدکرده، هم آینده مملکت را بیش از صد سال پیش پیش‌بینی کرده است. پس از او محمد مسعود هم چند کتاب قصه دارد و با این‌که پس از انقلاب چندبار چاپ شدند تاثیرگذاری آنچنانی روی جامعه و نسل جوان نداشتند چرا که زندگی‌ها، ادبیات، نوع بیان و... تغییر کرده است. متاسفانه آینده‌نگری به‌عنوان مهم‌ترین عنصر قصه‌های ایرانی، فراموش‌شده و روند قصه‌نویسی ما افول پیدا‌کرده است. در حوزه بیان هم مادربزرگ‌ها که رفته‌اند، آنهایی که از دهه20و30 به این سو مادر شدند حال‌وحوصله قصه‌گویی نداشتند و اغلب از روی کتاب می‌خواندند. بعدها کانون پرورش فکری به‌عنوان مرکز قصه‌گویی برای بچه‌ها هم
با افول تدریجی همراه شد.
برای تقویت قصه‌گویی و احیای مؤلفه‌های اسطوره‌ای موجود در آن برای کودکان امروز و فردا چه راهکارهایی را مفید می‌دانید؟
باید نهضت قصه‌شناسی یا ترغیب مردم به قصه‌گویی برای بچه‌ها ایجاد شود چون امروز رسانه‌ها قصه می‌گویند. شبکه GEM از آن سوی آب و شبکه‌های‌داخلی هم در داخل قصه‌گوشده و کودکان ما را دچار تضاد در فکر و اندیشه کرده‌اند! خدا می‌داند که نسل بعد چه می‌شود چون وسط قصه‌های ایرانی، ترانه‌هایی با موسیقی رپ، متال، ترنس و... پخش می‌کنند. امیدوارم آنهایی که به قصه‌نویسی روی می‌آورند بدانند ادبیات ما در گذشته حاوی کنایه‌ها و حرف‌های خوب و ترکیب‌ها و بیان‌های زیبا برای آیندگان بوده است. یعنی طلسمی از واژگان به‌وجود می‌آمد که شکستنش برای آیندگان سخت اما فهمش آسان بود. امروز متاسفانه چه در داستان‌های رادیویی و فضای‌مجازی و چه در کتاب‌هایی که چاپ می‌شوند اثری از دلبری قصه از مخاطب و خواننده نیست. ما از قصه‌های کهن و از زبان قهرمانان داستان، شعر یاد می‌گرفتیم اما امروز از قهرمان‌های قصه‌ها فحش و الفاظ رکیک می‌شنویم. به‌عقیده من خیلی خوب است که دولت نهضت قصه‌گویی را برای خانواده‌ها راه بیندازد. پدر و مادرها یکی‌دو ساعت موبایل را خاموش کنند و برای بچه‌ها قصه بگویند. چرا برای معرفی سازنده«همبرگر صدکیلویی» و «کباب500متری» برنامه می‌گذاریم اما «پدر قصه‌گوی خوب»
یا «مادر قصه‌گوی خوب» را معرفی نمی‌کنیم؟ لازم است فضایی برای قصه‌گویی والدین برای بچه‌ها ایجاد کنیم مثلا نامش را بگذاریم «ساعت‌قصه»، «سالن‌قصه» یا... . باوجود اینها خیلی امیدواریم یک روز اهمیت داستان را حداقل
از طریق مدارس به بچه‌ها بیاموزیم.
امیرحمزه صاحبقران را چقدر می‌شناسید؟
یکی از داستان‌هایی که متاسفانه نسل‌جوان امروز تقریبا با آن بیگانه است، امیرحمزه صاحبقران است. در این داستان، معانی‌زیبایی از پیشرفت‌های انسانی و کنایاتی در‌خصوص خرد، خردورزی و اندیشه‌کردن وجود دارد حتی در این کتاب به فناوری‌های موجود در آن زمان بر‌می‌خوریم. در کنار قهرمان داستان یعنی امیرحمزه شخصیتی به نام عمرو عیار حضور دارد که نویسنده برای این که قدرت دانش او را نشان دهد کلاه‌کاغذی سرش گذاشته است. براساس همین قصه که در قرون اولیه هجری نوشته‌شده ایرانی‌ها نفت را خوب می‌شناختند یا مثلا در داستان سندباد(در سفر او) در مورد پیداکردن راه‌خلاصی از بعضی مشکلات در برخورد سندباد با «رخ» سخن گفته شده است. برای فرهنگ ما سیاوش، آرش، امیرحمزه، حسین کرد و... تا همیشه ماندگارند و داستانی مانند رستم و سهراب هیچ‌وقت کهنه یا فراموش نمی‌شود. نمونه دیگر قصه نخودک است که در فرهنگ ایرانی فراموش نمی‌شود. در واقع نوع بیان قصه و روایت به‌قدری آموزنده است که وقتی انسان در نسل‌ها و دوران بعد در گرداب مشکلی گیر می‌کند می‌تواند از اندرز و راه‌حل قصه استفاده کند. در این قصه‌ها پهلوانی، در برابر ظلم ایستادن، پایبندی به مهر، قول و زندگی و... ذکرشده و به همین دلیل داستان‌ها جزئی از زندگی و آینده‌ساز زندگی بشر بوده و هست و خواهد بود به شرطی که به روند تحولی این قصه‌ها دقت کنیم.
